Precetti islamici

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  • quellogrosso
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    Originariamente Scritto da Magnetuss Visualizza Messaggio
    Vedi, tu mi dài ragione quando affermi il dovere di distinguere tra quei 10-20-30% (io aggiungo che potrebbero ben essere l'1%) di musulmani realmente coinvolti nella jihad praticata o anche solo condivisa o prapagandata. Poi però stai ad ascoltare chi ti dice che l'Islam è in toto da rifiutare o addirittura da combattere (qua sopra si auspica la GUERRA come soluzione (non ho capito guerra a chi, da parte di chi e nemmeno come, ma lasciamo perdere). Non affronti nemmeno per un attimo la questione che ho posto io: secondo te che interesse hanno i paesi arabi moderati a vedere diffondere la jihad? Che interesse ne avremmo noi? L'interesse sta tutto da parte di chi (Al Qaeda e gli altri gruppi) che vogliono descrivere tutto l'occidente come nemico dell'Islam ed ergersi a "spada dell'Islam" (l'abbiamo già sentita, imparato niente?). E hanno lo stesso interesse speculare coloro che dalla "nostra parte" intendono descriverci l'islam come il nemico della civiltà occidentale (e soffiano sul fuoco alimentando paura e odio); e anche questi li abbiamo visti e rivisti nei secoli; che facciamo, ci ricaschiamo? Facciamo la guerra? Non ci conviene prendere altri esempi di convivenza dove abbiamo visto che sono possibili? Ti ricordi la Jugoslavia? Hanno convissuto per molti decenni tutte le religioni. Poi, al dissolversi dello stato, i gruppi che aspiravano al potere hanno risfoderato le divisioni su base religiosa e ci hanno imbastito una orribile guerra e il cuore d'Europa ha conosciuto il concetto di pulizia etnica (io sono stato sul primo aereo civile che è atterrato all'aeroporto di Sarajevo dopo gli accordi di Dayton, e non ti sto a descrivere cosa ho visto. Anzi, se vuoi te lo descrivo pure. Comunque lì, a Sarayevo, pochi anni prima avevavno organizzato delle belle Olimpiadi invernali, e delle differenze religiose nessuno parlava nemmeno). Che facciamo, ricaschiamo come abbiamo fatto nei secoli scorsi nel mito dell'impossibilità della convivenza e dell'odio reciproco? Abbiamo ben chiaro che allora si scontravano con lo spadone e adesso lo dovremmo fare con le bombe atomiche? Siamo sicuri ci convenga? Allora, ci ributtiamo nelle braccia di chi, da una parte come dall'altra, ci dice che non possiamo convivere? Almeno però non prendiamoci in giro: lo sappiamo che stiamo solo dando retta ai peggiori tra di noi!

    Il Papa:
    1) Giovanni Paolo II non ha mai detto ciò che Ratzinger ha detto 3 giorni fa (ti ho già detto quello che riguarda a mio parere la differenza tra un fine teologo e il pastore del gregge della cristianità, ma non mi hai risposto).
    2) Ma davvero tu pensi che il discorso di Ratzinger che fa arrabbiare le masse musulmane sia il discorso su Dio come logos? E' un concetto che nemmeno capiscono! Le parole "incriminate" sono quelle riportate di quell'imperatore bizantino su Maometto. Non fare finta di non saperlo, dài, altrimenti ci prendiamo in giro. E il papa si è dimenticato di dire che lui quelle parole non le condivideva.
    Ora si tratta di capire se il nuovo Papa ha invertito il percorso del suo predecessore, che si apriva alle altre religioni ed era visto come un interlocutore da queste ultime (dalle chiese copte e ortodosse fin dentro alle sinagoghe e perfino in alcune moschee) oppure se farà una bella retromarcia per marcare i confini e riaprire non un dialogo ma uno scontro. Solo che lui non ha capito che lo scontro non si limiterebbe a qualche disputa tra dotti teologi...
    x ragioni di tempo non risponderò su tutto: + avanti spero di poter completare la risposta.

    anche io dicevo che, per quanto ne so, potrebbero essere l'1%...davvero, non sono in grado di quantificare gli jihadisti ed il loro bacino di sodali. Alcuni elementi mi fanno pensare che si tratti di un numero ben superiore ai 15 miloni di persone (l'1% del miliardo e mezzo), ma ora lasciamo da parte questo.
    Io ascolto tutti, ma non condivido tutto ciò che ascolto: l'idea che l'Occidente (gli USA? la Nato? anche l'UE?) debba polverizzare con bombe a neutroni (l'optimum: uccidono le forme viventi senza intaccare le infrastruttre) tutti gli islamici nei paesi islamici e si debba fare pulizia etnica nei paesi occidentali è quanto di + alieno al mio modo di pensare, e credo non sia accarezzata nemmeno dai + convinti neocon americani. Alcuni neocon però sognano di attaccare preventivamente tutti gli stati islamici che non abbiano già un governo saldamente alleato con l'occidente. Queste sono forme di pensiero aggressivo, se vogliamo imperialista, tutt'altro che libertario (anche se pubblicamente si maschera sotto il motto "libertà e democrazia anche per i popoli islamici oppressi")
    Io però vedo che ci sono degli islamici (non so quanti siano), che si dichiarano membri o alleati di Al quaeda, hezbollah, martiri di non so cosa che hanno disegni politici molto chiari. Bin Laden mira (o mirava, ora non so) alla destabilizzazione e al controllo dell'Arabia Saudita; l'Iran ha dato suoi quadri militari, tecnologie militari e aiuti finanziari agli Hezbollah nella guerra con Israele al fine anche di testare sul campo contro la tecnologia USA e israeliana le proprie armi elettroniche e i sistemi di difesa e offesa: queste politiche sono un pericolo e, ove realizzate, un danno, anche superiore a quelle dei neocon.
    Si tratta di politiche, dicevo: la religione è un potente mezzo di controllo sociale in questo contesto proprio perchè religione e politica nella cultura islamica non si sono scisse, come è accaduto in gran parte in occidente. Questo è obiettivamente, a mio parere, un "male" e un pericolo maggiore perchè lascia in mano a chi si trova in situazioni di potere uno strumento di controllo sociale molto forte, che per fortuna non è a disposizione, se non in misura enormemente inferiore, dei governi occidentali per mobilitare le masse e reclutare carne da macello (lo Stato da sempre cerca di ottenere i medesimi risultati ricorrendo ad un concetto omologo laico, quello di patria, ma con risultati meno convincenti).
    La convivenza è possibile isolando i violenti e gli attaccabrighe, e trra questi ci sono quelli che intendono Dio come un guerriero conquistatore che schiaccia il nemico
    infedele.
    Ricordiamo che il pluralismo e la tolleranza come valori morali sono oggi dati, + o meno, come scontati nell'Occidente (non che tutti siano veramente, ma è un valore riconosciuto e comprensibile : ma questa è un'idea che non è innata nell'uomo, e nasce nell'Europa del romanticismo, con Herder). Questo passaggio storico culturale nell'Islam non si è avuto e non è stato introiettato.Il pluralismo si sostanzia nel riconoscimento di una varietà potenzialmente infinita di culture e sistemi di valori, tutti egualmente ultimi e reciprocamente incommensurabili: una nozione che rende logicamente incoerente la credenza in una vita ideale, universalmente valida, cercata con vario successo da tutti gli uomini in ogni tempo e luogo. E' con Herder che la cultura europea accoglie la tolleranza come riconoscimento della pluralità delle verità e dei valori e si inizia pensare che la varietà culturale è in sè stessa una buona cosa. Agli inquisitori medioevali, o a Calvino, non pareva possibile che la verità in cui credevano eretici e nemici nelle guerre di religione fossero degni di rispetto. Fino all'Illuminismo, si riteneva che la tragedia fosse figlia dell'errore e della fallibilità umana; invece, nel mondo romantico, la tragedia è inevitabile poiché gli uomini sono destinati a trovarsi in disaccordo circa i fini ultimi della vita, fini che a loro volta sono in conflitto tra di loro. Gli antichi pensavano alla tragedia come ad un qualcosa dovuto ad un errore: morale o intellettuale, evitabile o inevitabile. Se Edipo avesse saputo che Laio era suo padre, non lo avrebbe ucciso. Osserva invece la tragedia di Buchner "La morte di Danton", in cui Robespierre finisce col provocare, nel corso della Rivoluzione, la morte di Danton e Desmoulins: se ci chiediamo se Robespierre ha sbagliato, la risposta non può che essere negativa. Danton, sincero rivoluzionario che aveva commesso determinati errori, non meritava di morire; eppure mettendolo a morte, Robespierre aveva perfettamente ragione. La tragedia greca di Edipo, concepita in un'ottica monista, nasce dall'errore e dall'ignoranza; quella romantica, figlia del pluralismo, da un conflitto ineluttabile di elementi e valori che non possono essere conciliati perchè non tutto ciò che è buono si può ottenere contemporaneamente. Conflitto di valori e perdita tragica sono inevitabili, ma ciò che conta, in Buchner, è che l'uomo si dedichi a questi valori, pur se contraddittori, con tutto se stesso: se lo fa, è un eroe adatto alla tragedia; altrimenti, non vale nulla: nascono nuovi valori che vengono espressi ed esaltati nelle opere d'arte, come l'amore per la sincerità e l'integrità. Anche questa è una novità: gli antichi non ammiravano come i romantici la dedizione incondizionata, la sincerità, la purezza dell'anima, la capacità e la disponibilità a dedicarsi al proprio ideale qualunque esso fosse, tanto che il martirio cristiano era ammirato in quanto sostenuto per la Verità (mentre l'eretico che non ripudia la propria eterodossia è disprezzato ed arso sul rogo). Con l'amore per la sincerità, nasce anche la tolleranza del diverso che essa implica. Questo passaggio culturale nell'Islam c'è stato? Te lo chiedo, perchè a me non sembra ma mi piacerebbe sbagliare.

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    • antonio21
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      Originariamente Scritto da quellogrosso Visualizza Messaggio
      x ragioni di tempo non risponderò su tutto: + avanti spero di poter completare la risposta.
      splendido intervento!

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      • quellogrosso
        Inattivo
        • Jun 2000
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        Originariamente Scritto da antonio21 Visualizza Messaggio

        Gli isamici devono imparare che in un mondo libero e tollerante ognuno è libero di dire quello che vuole e la replica non si fa a suon di violenza o pretendendo le scuse ma mediante il dialogo e anche la dialettica aspra come ci ha insegnato fin dall'antichità la cultura greco-latina e come certamente propone anche il razionalismo ateo.

        tolleranza: è il punto centrale...dimmi cosa pensi di quanto ho scritto sopra, se hai tempo e voglia...

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        • antonio21
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          Originariamente Scritto da quellogrosso Visualizza Messaggio
          tolleranza: è il punto centrale...dimmi cosa pensi di quanto ho scritto sopra, se hai tempo e voglia...
          ribadisco: è un intervento magistrale.
          Questo è il problema di fondo che affligge non solo l'Islam ma in misura minore tutte le terre europee che sono vissute sotto l'islam.
          Esse non hanno conosiuto l'evoluzione culturale dell'occidente (vedi grecia, ex-jugoslavia, albania, bulgaria) e oggi in un modo o nell'altro, sia a livello civile che ecclesiale ne patiscono le conseguenze.
          La Grecia ne sta uscendo per prima. L'Albania è ancora lontana. Le nazioni dell'Ex-Jugoslavia soffrono tutte ancora di questo problema.
          L'Islam ne ha fermato la storia perchè si è chiuso e le ha chiuse allo sviluppo del pensiero.

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          • antonio21
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            Originariamente Scritto da quellogrosso Visualizza Messaggio
            tolleranza: è il punto centrale...dimmi cosa pensi di quanto ho scritto sopra, se hai tempo e voglia...
            a proposito, se posso avere un tuo eventuale contatto msn o simile mi farebbe piacere per approfondire l'amicizia e il dialogo. Puoi inviarmi un email.
            Grazie

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            • ALEX2
              Bodyweb Senior
              • Jan 2004
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              Originariamente Scritto da antonio21 Visualizza Messaggio
              ribadisco: è un intervento magistrale.
              Questo è il problema di fondo che affligge non solo l'Islam ma in misura minore tutte le terre europee che sono vissute sotto l'islam.
              Esse non hanno conosiuto l'evoluzione culturale dell'occidente (vedi grecia, ex-jugoslavia, albania, bulgaria) e oggi in un modo o nell'altro, sia a livello civile che ecclesiale ne patiscono le conseguenze.
              La Grecia ne sta uscendo per prima. L'Albania è ancora lontana. Le nazioni dell'Ex-Jugoslavia soffrono tutte ancora di questo problema.
              L'Islam ne ha fermato la storia perchè si è chiuso e le ha chiuse allo sviluppo del pensiero.

              attenzione: nn è islam che ha chiuso le porte, ma, i governanti islamici. che è ben diverso. la precisazione è fondamentale.
              il miglior modo per dire è fare

              Dio è morto, Marx è morto e anch' io mi sento poco bene.

              berlusconi_s@camera.it

              sukkiotto docet...:
              http://www.bodyweb.it/forums/showthread.php?t=85329

              guardate qui:

              http://www.bodyweb.it/forums/showthr...23#post3278023

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              • quellogrosso
                Inattivo
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                Originariamente Scritto da Magnetuss Visualizza Messaggio
                Ti ripeto: leggi il discorso. Quello che ha fatto scoppiare il casino è la citazione delle parole dell'imperatore bizantino SU MAOMETTO, non su altri.
                il discorso l'ho letto, e il casino è scoppiato perchè c'erano attaccabrighe che lo volevano far scoppiare. Come quando vai in discoteca ti guardi intorno e vedi un energumeno che ti fissa e ti dice "Tu mi hai guardato male. Mi hai guardato male, figlio di un cane?" e tu: "No, non ti ho guardato male". E lui: " allora mi dai anche del bugiardo, pezzo di m..." e ti tira un *****tto in faccia.
                Certo, potevi stare in casa tua a guardare la televisione

                Se estrapolo delle parole dai tuoi post su Bodyweb posso farti passare per qualunque cosa io voglia. Il discorso del papa era complesso per i riferimenti culturali, ma il messaggio base era palesemente non offensivo dell'islamismo (salvo che per lo jihadista integralista, che si vedeva contestata la stessa base teologica su cui fonda la sua vita)

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                • gabriele81
                  eh eh son manzo
                  • Jul 2006
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                  Ottimi inteventi quelli di Antonio21 e di Quellogrosso. Aggiungo che il corano non lascia spazio per una evoluzione in senso politico, culturale e sociale proprio per il suo legame inscindibile con maometto. Contraddicendo anche solo marginalemnte il corano si contraddice maometto e quindi l'islam. E' una fede nata sotto un giogo pesante, con possibilità di cambiamento e di apertura ridotte all'osso.

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                  • antonio21
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                    Originariamente Scritto da ALEX2 Visualizza Messaggio
                    attenzione: nn è islam che ha chiuso le porte, ma, i governanti islamici. che è ben diverso. la precisazione è fondamentale.

                    Ma in fondo il Papa nel discorso contesta proprio coloro che in nome di allah e maometto hanno interpretato in senso politico la religione. Sta di fatto che uesta è stata e rimane una costante. Sta di fatto che le selvaggerie che abbiamo visto nell'ex jugoslavia rispecchiano una mentalità che ancora infetta quei popoli e che è retaggio della dominazione musulmana

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                    • antonio21
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                      Originariamente Scritto da quellogrosso Visualizza Messaggio
                      il messaggio base era palesemente non offensivo dell'islamismo (salvo che per lo jihadista integralista, che si vedeva contestata la stessa base teologica su cui fonda la sua vita)

                      perfetto

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                      • quellogrosso
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                        Originariamente Scritto da antonio21 Visualizza Messaggio
                        a proposito, se posso avere un tuo eventuale contatto msn o simile mi farebbe piacere per approfondire l'amicizia e il dialogo. Puoi inviarmi un email.
                        Grazie
                        anche a me farebbe piacere grazie...qual è il tuo indirizzo? msn lo uso poco, e veramente non ricordo il mio contatto (però se mi dai il tuo ti posso inserire nei contatti)

                        ti lascio la mail, così mi trovi: massimiliano.manduchi chiocciola yahoo punto it

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                        • antonio21
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                          Originariamente Scritto da quellogrosso Visualizza Messaggio
                          anche a me farebbe piacere grazie...qual è il tuo indirizzo? msn lo uso poco, e veramente non ricordo il mio contatto (però se mi dai il tuo ti posso inserire nei contatti)

                          ti lascio la mail, così mi trovi: massimiliano.manduchi chiocciola yahoo punto it
                          ok, ti ho spedito un email, puoi controllare se è arrivata?

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                          • quellogrosso
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                            Originariamente Scritto da antonio21 Visualizza Messaggio
                            ok, ti ho spedito un email, puoi controllare se è arrivata?
                            arrivata! ti rispondo...

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                            • antonio21
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                              arrivata! ti rispondo...
                              ricevuto
                              contatto stabilito
                              te ne sono grato

                              don antonio

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                              • rocky 80
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                                x ragioni di tempo non risponderò su tutto: + avanti spero di poter completare la risposta.

                                anche io dicevo che, per quanto ne so, potrebbero essere l'1%...davvero, non sono in grado di quantificare gli jihadisti ed il loro bacino di sodali. Alcuni elementi mi fanno pensare che si tratti di un numero ben superiore ai 15 miloni di persone (l'1% del miliardo e mezzo), ma ora lasciamo da parte questo.
                                Io ascolto tutti, ma non condivido tutto ciò che ascolto: l'idea che l'Occidente (gli USA? la Nato? anche l'UE?) debba polverizzare con bombe a neutroni (l'optimum: uccidono le forme viventi senza intaccare le infrastruttre) tutti gli islamici nei paesi islamici e si debba fare pulizia etnica nei paesi occidentali è quanto di + alieno al mio modo di pensare, e credo non sia accarezzata nemmeno dai + convinti neocon americani. Alcuni neocon però sognano di attaccare preventivamente tutti gli stati islamici che non abbiano già un governo saldamente alleato con l'occidente. Queste sono forme di pensiero aggressivo, se vogliamo imperialista, tutt'altro che libertario (anche se pubblicamente si maschera sotto il motto "libertà e democrazia anche per i popoli islamici oppressi")
                                Io però vedo che ci sono degli islamici (non so quanti siano), che si dichiarano membri o alleati di Al quaeda, hezbollah, martiri di non so cosa che hanno disegni politici molto chiari. Bin Laden mira (o mirava, ora non so) alla destabilizzazione e al controllo dell'Arabia Saudita; l'Iran ha dato suoi quadri militari, tecnologie militari e aiuti finanziari agli Hezbollah nella guerra con Israele al fine anche di testare sul campo contro la tecnologia USA e israeliana le proprie armi elettroniche e i sistemi di difesa e offesa: queste politiche sono un pericolo e, ove realizzate, un danno, anche superiore a quelle dei neocon.
                                Si tratta di politiche, dicevo: la religione è un potente mezzo di controllo sociale in questo contesto proprio perchè religione e politica nella cultura islamica non si sono scisse, come è accaduto in gran parte in occidente. Questo è obiettivamente, a mio parere, un "male" e un pericolo maggiore perchè lascia in mano a chi si trova in situazioni di potere uno strumento di controllo sociale molto forte, che per fortuna non è a disposizione, se non in misura enormemente inferiore, dei governi occidentali per mobilitare le masse e reclutare carne da macello (lo Stato da sempre cerca di ottenere i medesimi risultati ricorrendo ad un concetto omologo laico, quello di patria, ma con risultati meno convincenti).
                                La convivenza è possibile isolando i violenti e gli attaccabrighe, e trra questi ci sono quelli che intendono Dio come un guerriero conquistatore che schiaccia il nemico infedele.
                                Ricordiamo che il pluralismo e la tolleranza come valori morali sono oggi dati, + o meno, come scontati nell'Occidente (non che tutti siano veramente, ma è un valore riconosciuto e comprensibile : ma questa è un'idea che non è innata nell'uomo, e nasce nell'Europa del romanticismo, con Herder). Questo passaggio storico culturale nell'Islam non si è avuto e non è stato introiettato.Il pluralismo si sostanzia nel riconoscimento di una varietà potenzialmente infinita di culture e sistemi di valori, tutti egualmente ultimi e reciprocamente incommensurabili: una nozione che rende logicamente incoerente la credenza in una vita ideale, universalmente valida, cercata con vario successo da tutti gli uomini in ogni tempo e luogo. E' con Herder che la cultura europea accoglie la tolleranza come riconoscimento della pluralità delle verità e dei valori e si inizia pensare che la varietà culturale è in sè stessa una buona cosa. Agli inquisitori medioevali, o a Calvino, non pareva possibile che la verità in cui credevano eretici e nemici nelle guerre di religione fossero degni di rispetto. Fino all'Illuminismo, si riteneva che la tragedia fosse figlia dell'errore e della fallibilità umana; invece, nel mondo romantico, la tragedia è inevitabile poiché gli uomini sono destinati a trovarsi in disaccordo circa i fini ultimi della vita, fini che a loro volta sono in conflitto tra di loro. Gli antichi pensavano alla tragedia come ad un qualcosa dovuto ad un errore: morale o intellettuale, evitabile o inevitabile. Se Edipo avesse saputo che Laio era suo padre, non lo avrebbe ucciso. Osserva invece la tragedia di Buchner "La morte di Danton", in cui Robespierre finisce col provocare, nel corso della Rivoluzione, la morte di Danton e Desmoulins: se ci chiediamo se Robespierre ha sbagliato, la risposta non può che essere negativa. Danton, sincero rivoluzionario che aveva commesso determinati errori, non meritava di morire; eppure mettendolo a morte, Robespierre aveva perfettamente ragione. La tragedia greca di Edipo, concepita in un'ottica monista, nasce dall'errore e dall'ignoranza; quella romantica, figlia del pluralismo, da un conflitto ineluttabile di elementi e valori che non possono essere conciliati perchè non tutto ciò che è buono si può ottenere contemporaneamente. Conflitto di valori e perdita tragica sono inevitabili, ma ciò che conta, in Buchner, è che l'uomo si dedichi a questi valori, pur se contraddittori, con tutto se stesso: se lo fa, è un eroe adatto alla tragedia; altrimenti, non vale nulla: nascono nuovi valori che vengono espressi ed esaltati nelle opere d'arte, come l'amore per la sincerità e l'integrità. Anche questa è una novità: gli antichi non ammiravano come i romantici la dedizione incondizionata, la sincerità, la purezza dell'anima, la capacità e la disponibilità a dedicarsi al proprio ideale qualunque esso fosse, tanto che il martirio cristiano era ammirato in quanto sostenuto per la Verità (mentre l'eretico che non ripudia la propria eterodossia è disprezzato ed arso sul rogo). Con l'amore per la sincerità, nasce anche la tolleranza del diverso che essa implica. Questo passaggio culturale nell'Islam c'è stato? Te lo chiedo, perchè a me non sembra ma mi piacerebbe sbagliare.
                                davvero gran bell'intervento
                                http://www.youtube.com/watch?v=yjPKP3Y5ZT8

                                sigpic

                                "Avrei potuto ucciderli tutti, avrei potuto uccidere anche te. In città la legge sei tu, qui sono io! Lascia perdere; lasciami stare o scateno una guerra che neanche te la sogni! "

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