Precetti islamici

[Magnetuss]

tempo fa su un programma (se non sbaglio le iene..) ho visto un servizio molto interessante...
intervistavano una serie di musulmani prima a telecamera accesa dicevano le stesse cose che dici tu.. siamo persone civili non avalliamo il terrorismo ecc, ecc.
poi facevano le stesse domande alle stesse persone a telecamera spenta e ovviamente ilpensiero si invertiva radicalmente...
con questo non voglio dire che tutti gli islamici sono terroristi ma la maggior parte di loro pur non praticando il terrorismo lo avalla come fine...
e ancora..perchè noi cristiani qui nel nostro paese dobbiamo accettare le altre religioni e la stessa cosa non ci è permessa in islam????
rispondimi se vado in un qualsiasi paese islamico e impongo nelle scuole di tenere il crocifisso pensi che ci arrivo a raccontare cosa mi hanno risposto???prima di trovarmi disintegrato da qualche stronzo imbottito di tritolo????

Insisto: se hai visto 3 o 4 musulmani dire una cosa o l'altra tu deduci che un miliardo emezzo di persone sono dei terroristi? ma tu ci sei mai stato in un paese islamico? Hai parlato con la gente? Be', allora prova e ti rendi conto.

Sulle chiese: 1) ma non ho capito, se critichi il loro comportamento poi dici che vorresti fare lo stesso? mettiti d'accordo con te stesso, la notra società è fatta e ci piace perchè è in un certo modo, vuoi che facciamo nel modo che tu critichi? 2) Le religioni cristiane sono le uniche che in tutto il mondo hanno diffuso la pratica della "missione" per convertire alla cristianità chi pratica altre religioni. Vedi missionari musulmani da noi a cercare di convertirci? Allora proviamo a chiederci un po' di cose, no?

Continui a non rispondere su quel che ti dico: l'interesse sia degli estremisti islamici sia dei nostri a gettare benzina sul fuoco per presentarsi ai propri come i "campioni della fede" contro gli infedeli dell'altra parte. Te ne sei accorto o stai ancora a sentire chi ti vorrebbe fare pensare a un miliardo e mezzo di barbari che ti minacciano?

[rocky 80]

Insisto: se hai visto 3 o 4 musulmani dire una cosa o l'altra tu deduci che un miliardo emezzo di persone sono dei terroristi? ma tu ci sei mai stato in un paese islamico? Hai parlato con la gente? Be', allora prova e ti rendi conto.

Sulle chiese: 1) ma non ho capito, se critichi il loro comportamento poi dici che vorresti fare lo stesso? mettiti d'accordo con te stesso, la notra società è fatta e ci piace perchè è in un certo modo, vuoi che facciamo nel modo che tu critichi? 2) Le religioni cristiane sono le uniche che in tutto il mondo hanno diffuso la pratica della "missione" per convertire alla cristianità chi pratica altre religioni. Vedi missionari musulmani da noi a cercare di convertirci? Allora proviamo a chiederci un po' di cose, no?

Continui a non rispondere su quel che ti dico: l'interesse sia degli estremisti islamici sia dei nostri a gettare benzina sul fuoco per presentarsi ai propri come i "campioni della fede" contro gli infedeli dell'altra parte. Te ne sei accorto o stai ancora a sentire chi ti vorrebbe fare pensare a un miliardo e mezzo di barbari che ti minacciano?

perchè cambi il senso delle mie parole??
anche se è vero che il cristianesimo pratica la missione cristiana intesa come conversione, non lo fa con l'uso della violenza anzi....(che poi cmq non sono daccordo su questo obiettivo del cristianesimo)
il discorso poi sulle chiese e molto semplice..viviamo in una democrazia quindi abbiamo diverse libertà tra cui quella di professare liberamente le religioni..benissimo perfettamente daccordo...ma aspettarsi un pò di rispetto no???? cioè ascolta io ti invito a casa mia ti tratto da signore ti metto a tuo agio ti offro ospitalità...poi vengo io da te e tu mi prendi a calci in culo...capisci che intendo???
non si può trattare in maniera ragionevole e civile con chi non fa altrettanto...
io in un paese musulmano non ci sono stato e francamente non voglio proprio andarci perchè ci tengo alla pelle e per di più non mi va di andare in posto dove non vengo rispettato io e i miei ideali...
sul fatto degli estremisti ti ho già risposto...
non tutti sono terroristi ma la maggior parte avalla il terrorismo come strumento , a loro dire, di difesa...

[gabriele81]

Allora. Ora vi spiego perchè l'islam non può essere moderato. Il Corano è un libro totalizzante della vita del fedele e incontrovertibile, si occupa di ogni aspetto della vita privata e anche pubblica. Non esiste stato al di fuori del Corano per i musulmani, al contrario di ciò che si enuncia nei vangeli ("dai a cesare ciò che è di cesare..."). Un problema è anche la genesi del testo. Scritto da Maometto e non dai suoi discepoli nei decenni successivi, il Corano enuncia esclusivamente la volontà del profeta, per nulla mediata o filtrata. Non insegna nulla, inventa semplicemente una religione, oltre a questo, il Corano è stato diffuso esclusivamente con la violenza, e violento a sua volta era maometto, macchiatosi di crimini orrendi. Che insegnamento può dare una persona che costruisce le fondamenta della sua fede sul sangue? Maometto è un esempio fortemente negativo, in sostanza legittima ogni comportamento se compiuto in nome di Allah. Come potete paragonare un uomo del genere a Cristo? Maometto sposò una ragazzina di 9 anni ed ebbe rapporti sessuali con lei quando ne aveva 12 (parliamo di pedofilia quindi), mentre lui era 54enne...ancora convinti che si possa imparare qualcosa dall'islam, o che si possa comunicare in modo tranquillo?
Se per voi alla fine non conta niente che il cristianesimo predichi l'amore per il diverso e l'islam invece l'odio, se per voi non conta niente che una fede si sia costruta lentamente con le pacifiche predicazioni e l'altra invece abbia fatto ricorso esclusivo alla violenza, allora non avete compreso l'essenza delle due religione. Le avete guardate con occhi miopi e avete detto: "beh..sono monoteiste, alla fine sarà lo stesso dio".

[quellogrosso]

Magnetuss, nessuno crede che ci siano nel mondo 1500 milioni di kamikaze assetati di sangue.

Io non so quale sia la precisa stima di militari, paramilitari, guerriglieri, attentatori volontari islamici: ci sono decine o centinaia di gruppi in tutto il mondo, + o meno organizzati, e ogni tanto qualche singolo che li emula.

Un po come era (è?) per le brigate rosse in Italia, ci sono poi diversi livelli di complicità: c'è il militare pronto alla morte per la causa, c'è chi svolge una vita "normale" ma è ideologicamente affine al militare e gli offre aiuto logistico e finanziario, c'è chi è ideologicamente affine e contribuisce a propagare le idee ma non contribuisce materialmente alla causa; c'è chi convive con questa ideologia e-o sue parti e la approva, senza comunque fare politica attiva (salvo comunque trasmettere il proprio credo attraverso la propria vita ai figli).
Ogni livello è concentrico, e sempre più ampio.

Allora, quanti sono gli jihadisti, per ciascun livello di partecipazione morale e-o materiale?
Non so quanti pensino alla Jihad come battaglia spirituale da esercitarsi attraverso il logos e quanti come propensione allo sopraffazione dell'infedele (faccio riferimento alla distinzione del Papa): l'1%? il 10%? il 30%?

La tendenza a generalizzare (a dire "l'islam" è così, quando ci sono posizioni variegate all'interno dei 1500 milioni di mussulmani) ha alla base una circostanza che non può essere taciuta (non la si può usare per fingere che siano uguali situazioni che sono in realtà differenti, ma non va mai sottovalutata o dimenticata): l'Occidente ha vissuto un processo di secolarizzazione, e nel 1600 è nato lo Stato (prima le altre organizzazioni politiche non erano stati, nel senso che riconosciamo oggi al termine). Nell'Islam questo processo non si è avuto: religione e politica sono un concetto che non si è scisso, salvo la Turchia di Ataturk.
L'Islam non ha poi conosciuto una parte fondante della cultura moderna occidentale, dall'utilitarismo di Bentham al liberalismo di John Stuart Mill: l'occidentale mediamente ha introiettato, senza nemmeno conoscerne il nome, il pensiero di Bastiat e del suo cerchio magico. Il mussulmano, mediamente, no.

Quando il papa dice che Dio è logos e non violenza, lancia un messaggio di pace a tutti gli uomini del mondo: un messaggio che, ove fosse introiettato dalle masse, farebbe evaporare come la pioggia al sole il solo pensiero di una guerra in nome della religione. Questo fa imbufalire quel 1,10 o 30% che ha una visione di Dio opposta.
Il Papa avrebbe dovuto far finta di niente (perchè tacere sul fatto che c'è chi intende, o ama far intendere, Dio come guerriero sarebbe stato solo un chiudere gli occhi davanti alla realtà)? Non avrebbe dovuto ribadire che Dio è logos, davanti alle pressioni di gruppi bellicosi che spingono per far passare la visione opposta?
questo fa imbufalire quel 1,10 o 30%

[quellogrosso]

Maometto sposò una ragazzina di 9 anni ed ebbe rapporti sessuali con lei quando ne aveva 12 (parliamo di pedofilia quindi), mentre lui era 54enne...ancora convinti che si possa imparare qualcosa dall'islam, o che si possa comunicare in modo tranquillo?
.

adesso però commetti un errore di metodo...non puoi dare giudizi a fatti e culture assolutamente differenti secondo i metri moderni.
Sai bene ad esempio, visto che studi storia, come e quando si sposavano gli antichi romani, e qual è la cultura e tradizione indiana. Dare del pedofilo a Maometto per aver sposato una ragazzina di 9 anni e aver avuto rapporti a 12 è quindi un non senso.

[gabriele81]

adesso però commetti un errore di metodo...non puoi dare giudizi a fatti e culture assolutamente differenti secondo i metri moderni.
Sai bene ad esempio, visto che studi storia, come e quando si sposavano gli antichi romani, e qual è la cultura e tradizione indiana. Dare del pedofilo a Maometto per aver sposato una ragazzina di 9 anni e aver avuto rapporti a 12 è quindi un non senso.

Hai ragione. Ma volevo sottolineare che gli insegnamenti di maometto sono immutabili, nessuno può contraddirli. Il fatto che abbia agito così 1400 anni fa giustifica ancora oggi rapporti sessuali con bambine. Volevo anche sottolieare che parliamo di profeti, di gente dedicata totalmente a Dio, e mentre Gesù rimase senza moglie, Maometto portò avanti una vita dissoluta, sposò una vecchia vedova per avene l'eredità, si macchiò di stupri e sposò una bambina.

[Magnetuss]

Magnetuss, nessuno crede che ci siano nel mondo 1500 milioni di kamikaze assetati di sangue.

Io non so quale sia la precisa stima di militari, paramilitari, guerriglieri, attentatori volontari islamici: ci sono decine o centinaia di gruppi in tutto il mondo, + o meno organizzati, e ogni tanto qualche singolo che li emula.

Un po come era (è?) per le brigate rosse in Italia, ci sono poi diversi livelli di complicità: c'è il militare pronto alla morte per la causa, c'è chi svolge una vita "normale" ma è ideologicamente affine al militare e gli offre aiuto logistico e finanziario, c'è chi è ideologicamente affine e contribuisce a propagare le idee ma non contribuisce materialmente alla causa; c'è chi convive con questa ideologia e-o sue parti e la approva, senza comunque fare politica attiva (salvo comunque trasmettere il proprio credo attraverso la propria vita ai figli).
Ogni livello è concentrico, e sempre più ampio.

Allora, quanti sono gli jihadisti, per ciascun livello di partecipazione morale e-o materiale?
Non so quanti pensino alla Jihad come battaglia spirituale da esercitarsi attraverso il logos e quanti come propensione allo sopraffazione dell'infedele (faccio riferimento alla distinzione del Papa): l'1%? il 10%? il 30%?

La tendenza a generalizzare (a dire "l'islam" è così, quando ci sono posizioni variegate all'interno dei 1500 milioni di mussulmani) ha alla base una circostanza che non può essere taciuta (non la si può usare per fingere che siano uguali situazioni che sono in realtà differenti, ma non va mai sottovalutata o dimenticata): l'Occidente ha vissuto un processo di secolarizzazione, e nel 1600 è nato lo Stato (prima le altre organizzazioni politiche non erano stati, nel senso che riconosciamo oggi al termine). Nell'Islam questo processo non si è avuto: religione e politica sono un concetto che non si è scisso, salvo la Turchia di Ataturk.
L'Islam non ha poi conosciuto una parte fondante della cultura moderna occidentale, dall'utilitarismo di Bentham al liberalismo di John Stuart Mill: l'occidentale mediamente ha introiettato, senza nemmeno conoscerne il nome, il pensiero di Bastiat e del suo cerchio magico. Il mussulmano, mediamente, no.

Quando il papa dice che Dio è logos e non violenza, lancia un messaggio di pace a tutti gli uomini del mondo: un messaggio che, ove fosse introiettato dalle masse, farebbe evaporare come la pioggia al sole il solo pensiero di una guerra in nome della religione. Questo fa imbufalire quel 1,10 o 30% che ha una visione di Dio opposta.
Il Papa avrebbe dovuto far finta di niente (perchè tacere sul fatto che c'è chi intende, o ama far intendere, Dio come guerriero sarebbe stato solo un chiudere gli occhi davanti alla realtà)? Non avrebbe dovuto ribadire che Dio è logos, davanti alle pressioni di gruppi bellicosi che spingono per far passare la visione opposta?
questo fa imbufalire quel 1,10 o 30%

Vedi, tu mi dài ragione quando affermi il dovere di distinguere tra quei 10-20-30% (io aggiungo che potrebbero ben essere l'1%) di musulmani realmente coinvolti nella jihad praticata o anche solo condivisa o prapagandata. Poi però stai ad ascoltare chi ti dice che l'Islam è in toto da rifiutare o addirittura da combattere (qua sopra si auspica la GUERRA come soluzione (non ho capito guerra a chi, da parte di chi e nemmeno come, ma lasciamo perdere). Non affronti nemmeno per un attimo la questione che ho posto io: secondo te che interesse hanno i paesi arabi moderati a vedere diffondere la jihad? Che interesse ne avremmo noi? L'interesse sta tutto da parte di chi (Al Qaeda e gli altri gruppi) che vogliono descrivere tutto l'occidente come nemico dell'Islam ed ergersi a "spada dell'Islam" (l'abbiamo già sentita, imparato niente?). E hanno lo stesso interesse speculare coloro che dalla "nostra parte" intendono descriverci l'islam come il nemico della civiltà occidentale (e soffiano sul fuoco alimentando paura e odio); e anche questi li abbiamo visti e rivisti nei secoli; che facciamo, ci ricaschiamo? Facciamo la guerra? Non ci conviene prendere altri esempi di convivenza dove abbiamo visto che sono possibili? Ti ricordi la Jugoslavia? Hanno convissuto per molti decenni tutte le religioni. Poi, al dissolversi dello stato, i gruppi che aspiravano al potere hanno risfoderato le divisioni su base religiosa e ci hanno imbastito una orribile guerra e il cuore d'Europa ha conosciuto il concetto di pulizia etnica (io sono stato sul primo aereo civile che è atterrato all'aeroporto di Sarajevo dopo gli accordi di Dayton, e non ti sto a descrivere cosa ho visto. Anzi, se vuoi te lo descrivo pure. Comunque lì, a Sarayevo, pochi anni prima avevavno organizzato delle belle Olimpiadi invernali, e delle differenze religiose nessuno parlava nemmeno). Che facciamo, ricaschiamo come abbiamo fatto nei secoli scorsi nel mito dell'impossibilità della convivenza e dell'odio reciproco? Abbiamo ben chiaro che allora si scontravano con lo spadone e adesso lo dovremmo fare con le bombe atomiche? Siamo sicuri ci convenga? Allora, ci ributtiamo nelle braccia di chi, da una parte come dall'altra, ci dice che non possiamo convivere? Almeno però non prendiamoci in giro: lo sappiamo che stiamo solo dando retta ai peggiori tra di noi!

Il Papa:
1) Giovanni Paolo II non ha mai detto ciò che Ratzinger ha detto 3 giorni fa (ti ho già detto quello che riguarda a mio parere la differenza tra un fine teologo e il pastore del gregge della cristianità, ma non mi hai risposto).
2) Ma davvero tu pensi che il discorso di Ratzinger che fa arrabbiare le masse musulmane sia il discorso su Dio come logos? E' un concetto che nemmeno capiscono! Le parole "incriminate" sono quelle riportate di quell'imperatore bizantino su Maometto. Non fare finta di non saperlo, dài, altrimenti ci prendiamo in giro. E il papa si è dimenticato di dire che lui quelle parole non le condivideva.
Ora si tratta di capire se il nuovo Papa ha invertito il percorso del suo predecessore, che si apriva alle altre religioni ed era visto come un interlocutore da queste ultime (dalle chiese copte e ortodosse fin dentro alle sinagoghe e perfino in alcune moschee) oppure se farà una bella retromarcia per marcare i confini e riaprire non un dialogo ma uno scontro. Solo che lui non ha capito che lo scontro non si limiterebbe a qualche disputa tra dotti teologi...

[Magnetuss]

Hai ragione. Ma volevo sottolineare che gli insegnamenti di maometto sono immutabili, nessuno può contraddirli. Il fatto che abbia agito così 1400 anni fa giustifica ancora oggi rapporti sessuali con bambine. Volevo anche sottolieare che parliamo di profeti, di gente dedicata totalmente a Dio, e mentre Gesù rimase senza moglie, Maometto portò avanti una vita dissoluta, sposò una vecchia vedova per avene l'eredità, si macchiò di stupri e sposò una bambina.

Guarda che rifai la stessa cosa che ti ha rimproverato quellogrosso: dare giudizi di valore morale su culture non paragonabili. Se Gesù rimase senza moglie vuol dire che era migliore di chi ne ebbe più d'una? E poi, anche se lo giudicassimo migliore, cosa ce ne verrebbe in tasca nell'economia della convivenza o meno delle due religioni? E quale è il parametro per definire una vita "dissoluta" per Maometto, quello che usiamo noi? E chi lo ha scelto? E perchè non ci soffermiamo su Maria di Magdala, magari, e diciamo che Gesù frequentava prostitute..? Dài, lasciamo perdere questi discorsi che non convengono a nessuno e soprattutto non servono alla discussione che stiamo facendo.

[corlis1]

io credo esista il buono ed il cattivo ovunque pero' 1 cosa la devo dire. se siete cosi filo islamici provate a vivere nei loro paesi

saluti

[gabriele81]

E chi lo ha scelto? E perchè non ci soffermiamo su Maria di Magdala, magari, e diciamo che Gesù frequentava prostitute..?

Poi dici che non leggi Dan Brown. cmq io ho postato parecchie tesi basate sulle verità storiche. Ho trattato la nascita dell'islam,il corano, i diversi insegnamenti fra cristianesimo e islam,la diversità delle figure dei profeti e non mi pare di aver visto delle antitesi solide, solo affermazioni superficiali (vedi quella sulle crociate) oppure attaccarsi a una mia frase forse fuori luogo com quella di maometto pedofilo. Io dico che è importante studiare a fondo entrambe le religioni, appena lo farete vedrete emergere come dato incontestabile che allah è un dio sanguinario e senza misericordia, e che partendo da una premesa del genere lo spazio per il dialogo e per l'islam moderato è ristrettissimo.
E vi parlo da semplice appassionato di storia, specie quella antica e alotmedievale, non sono un fanatico religioso (nn ho fatto neanche la cresima).

[Magnetuss]

Poi dici che non leggi Dan Brown. cmq io ho postato parecchie tesi basate sulle verità storiche. Ho trattato la nascita dell'islam,il corano, i diversi insegnamenti fra cristianesimo e islam,la diversità delle figure dei profeti e non mi pare di aver visto delle antitesi solide, solo affermazioni superficiali (vedi quella sulle crociate) oppure attaccarsi a una mia frase forse fuori luogo com quella di maometto pedofilo. Io dico che è importante studiare a fondo entrambe le religioni, appena lo farete vedrete emergere come dato incontestabile che allah è un dio sanguinario e senza misericordia, e che partendo da una premesa del genere lo spazio per il dialogo e per l'islam moderato è ristrettissimo.
E vi parlo da semplice appassionato di storia, specie quella antica e alotmedievale, non sono un fanatico religioso (nn ho fatto neanche la cresima).

Sarebbe ora che la smettessi coi toni da "so tutto io", tu. A cominciare dal fatto che l'identificazione di maria maddalena con una prostituta, sebbene controversa e sempre rigettata, ha più di mille anni. Si vede che Dan Brown lo leggi tu e non hai idea del fatto che viene da un bel po' prima del tuo amichetto, evidentemente.
Qua non si dibatte affatto dele origini storiche dell'Islam o del fatto che Maometto fosse un signore bello, brutto, alto o basso. E la tua affermazione secondo cui Allah è un dio sanguinario è del tutto ininfluente su quel che stiamo dicendo, visto che è incontestabile che per secoli le due religioni abbiano convissuto pacificamente in molti luoghi; dipende solo che valore e insegnamento si dà alle scritture.
E comunque ammettendo la tua tesi della impossibilità di convivenza, sei anche tu per risolvere le cose con la guerra come qualche tuo amico qua sopra? Non sarà il caso di intraprendere un'altra strada e di non accreditare la parola di AlQaeda come della parola dell'Islam nel suo complesso? No, eh? E' meglio dare ragione agli interpreti più sanguinari dell'Islam? O non sarebbe meglio accreditare la pratica islamica di un bel miliardo di musulmani che praticano la loro religione con tolleranza e nessun odio?
E sulla tolleranza del cristianesimo per le altre religioni, se ci vogliamo basare sulle scritture, che vogliamo dire dell'episodio del vitello d'oro? E' un sanguinario pure mosè che riceve ordine da dio di sterminare chi ha costruito l'idolo infedele? E' tollerante, il dio cristiano con chi rinnega la fede?

E sarebbe ora di rispondere al mio quesito: perchè sia gli estremisti di una parte che quelli dell'altra convergono sulla tesi della impossibilità delle convivenza? Se uno conosce minimamente la storia sa che essa è piena di nemici inventati per ergersi a paladini delle "vera religione", della "patria minacciata", delle "tradizioni minacciate", della conquista dello "spazio vitale" e altre minchiate simili che portano distruzione e morte, ma il potere a chi le propugna.
Ti va di leggere un po' di storia? Leggiti di Federico II di Svevia, lo "stupor mundi", per esempio.

[gabriele81]

Qua non si dibatte affatto dele origini storiche dell'Islam o del fatto che Maometto fosse un signore bello, brutto, alto o basso.

Non parlo di caratteristiche fisiche, ma morali. Maometto è colui che ha inventato la religione islamica di sana pianta, una valutazione dell'uomo è quindi fondamentale, visto che Maometto è l'islam.
Ti prego di valutare con attenzione il fatto che un giorno maometto ha scritto il corano, che a suo dire gli fu dettato da allah e l'ha imposto con la forza. Nessun insegnamento a dei discepoli, nessuna predicazione pacifica. Lo scrive e lo impone, punto.

E la tua affermazione secondo cui Allah è un dio sanguinario è del tutto ininfluente su quel che stiamo dicendo, visto che è incontestabile che per secoli le due religioni abbiano convissuto pacificamente in molti luoghi; dipende solo che valore e insegnamento si dà alle scritture.

Contesto eccome. La pacifica convivenza è stata possibile solo in luoghi dove c'era un equilibrio di forze in campo tali da rendere impossibile un rovesciamento a favore dell'islam. L'islam ha la missione di unire sotto la bandiera di allah il mondo, in pochi secoli annientarono l'impero bizantino, conquistarono il nordafrica, distrussero il regni romano barbarico dei visigoti (711) e si spinsero in Francia, dove videro che c'era una concentrazione di popolazioni bellicose quasi insuperabile e si fermarono. Attaccarono ogni primavera l'impero bizantino dal 700 al 1453, quando presero Costantinopoli. Da lì passarono alla Grecia e ai Balcani. La battaglia di Lepanto li fermò per qualche tempo, ma ancora fino al 1683 continuarono ad attaccare e cinsero d'assedio Vienna. Non so se ti rendi conto della gravità storica di un fatto simile.

E comunque ammettendo la tua tesi della impossibilità di convivenza, sei anche tu per risolvere le cose con la guerra come qualche tuo amico qua sopra? Non sarà il caso di intraprendere un'altra strada e di non accreditare la parola di AlQaeda come della parola dell'Islam nel suo complesso? No, eh? E' meglio dare ragione agli interpreti più sanguinari dell'Islam? O non sarebbe meglio accreditare la pratica islamica di un bel miliardo di musulmani che praticano la loro religione con tolleranza e nessun odio?

Di certo non vorrei una guerra. Sarebbe su scala mondiale e probabilmente l'ultima dell'umanità. Però vorrei che il confronto fra religioni ci fosse. E che non fosse un semplice invito di qualche papa al dialogo, ma che gli inviti arrivassero anche dall'altra parte. E quando un papa colto come quello attuale cita un passo che rende lampante la stupidità dell jihad vorrei che l'islam non puntasse i piedi mettendosi a frignare, ma spiegasse dove ha sbagliato Benedetto XVI. Specie il fantomatico islam moderato (di cui non ho sentito una parola di sostegno al papa) dovrebbe confutare storicamente delle frasi del genere, ma davanti alla verità può poco...

E sulla tolleranza del cristianesimo per le altre religioni, se ci vogliamo basare sulle scritture, che vogliamo dire dell'episodio del vitello d'oro? E' un sanguinario pure mosè che riceve ordine da dio di sterminare chi ha costruito l'idolo infedele? E' tollerante, il dio cristiano con chi rinnega la fede?

Stiamo parlando di Cristiani. Il nuovo testamento è nato apposta per filtrare alcuni messaggi del vecchio e portare quello nuovo di Cristo, quindi neanche dovrei risponderti. Alcune posizioni dure della Bibbia vengono fortemente modificate, come questa (altrimenti saremmo ebrei).
Tuttavia a Mosè viene chiesto di eliminare quelle persone perchè credere in un pupazzo, essere un idolatra, non permette un progresso della civiltà. Dio vede nei falsi dei il peggior male dell'umanità, perchè causa di corruzione morale (specie quando gli si danno tratti antropomorfi).

Ti va di leggere un po' di storia? Leggiti di Federico II di Svevia, lo "stupor mundi", per esempio.

Dimmi cosa di preciso. Di Federico II conosco un manuale di caccia e buona parte della sua fervente attività legislativa (sono laureando in giurisprudenza), oltre alle tre scomuniche rimediate nella sua vita.

[Socio]

Sarebbe ora che la smettessi coi toni da "so tutto io", tu

Magnetuss, dovrei quotare ogni tuo intervento... Complimenti per la kiarezza e per la voglia di dibattere su questo argomento..

[gabriele81]

Il tono da "so tutto io" purtroppo ho difficoltà a toglierlo quando non viene confutato nessuno dei miei argomenti. Io dico A e mi si risponde B.

[Magnetuss]

Non parlo di caratteristiche fisiche, ma morali. Maometto è colui che ha inventato la religione islamica di sana pianta, una valutazione dell'uomo è quindi fondamentale, visto che Maometto è l'islam.
Ti prego di valutare con attenzione il fatto che un giorno maometto ha scritto il corano, che a suo dire gli fu dettato da allah e l'ha imposto con la forza. Nessun insegnamento a dei discepoli, nessuna predicazione pacifica. Lo scrive e lo impone, punto.

Secondo te parlavo delle caratteristiche fisiche di Maometto? Su', dai, sto parlando del fatto che non ci serve a niente stare a parlare della simpatia o moralità di un profeta. Non era collerico e vendicativo Mosè, forse? Lasciamo perdere, per piacere: cosa abbiamo risolto se diaciamo che maometto aveva avuto spose per noi troppo giovani, ac'entra qualcosa con la convivenza delle religioni?



Contesto eccome. La pacifica convivenza è stata possibile solo in luoghi dove c'era un equilibrio di forze in campo tali da rendere impossibile un rovesciamento a favore dell'islam. L'islam ha la missione di unire sotto la bandiera di allah il mondo, in pochi secoli annientarono l'impero bizantino, conquistarono il nordafrica, distrussero il regni romano barbarico dei visigoti (711) e si spinsero in Francia, dove videro che c'era una concentrazione di popolazioni bellicose quasi insuperabile e si fermarono. Attaccarono ogni primavera l'impero bizantino dal 700 al 1453, quando presero Costantinopoli. Da lì passarono alla Grecia e ai Balcani. La battaglia di Lepanto li fermò per qualche tempo, ma ancora fino al 1683 continuarono ad attaccare e cinsero d'assedio Vienna. Non so se ti rendi conto della gravità storica di un fatto simile.

No, la pacifica convivenza è stata possibile ed è possibile in mille luoghi e a prescindere dalla consistenza numerica dei gruppi religiosi, dalla Jugoslavia al Libano (tanto per rimanere ai giorni nostri), e almeno fino a quando qualche sconsiderato da una parte e dall'altra si mette, per scopi di potere, a rivendicare la impossibilità della convivenza. Esattamente come fa ora Al Qaeda e tutti i jihadisti da una parte e i vari Calderoli dall'altra. E come stai sostenendo tu, tra l'altro.
Sull'aggressività dei musulmani vorei ricordarti l'aggressività dei mongoli, dei romani, dei giapponesi, dei conquistadores spagnoli, dei nazisti e di tutti quelli che una volta su base religiosa, una volta su base etnica, un'altra per la difesa della "razza" e per i più svariati motivi si davano alla conquista del mondo. Solo che con un po' di discernimento storico capiamo che la ricerca del potere sta alla base di tutte le interpretazioni che di volta in volta sta a pretesto delle azioni aggressive.



Di certo non vorrei una guerra. Sarebbe su scala mondiale e probabilmente l'ultima dell'umanità. Però vorrei che il confronto fra religioni ci fosse. E che non fosse un semplice invito di qualche papa al dialogo, ma che gli inviti arrivassero anche dall'altra parte. E quando un papa colto come quello attuale cita un passo che rende lampante la stupidità dell jihad vorrei che l'islam non puntasse i piedi mettendosi a frignare, ma spiegasse dove ha sbagliato Benedetto XVI. Specie il fantomatico islam moderato (di cui non ho sentito una parola di sostegno al papa) dovrebbe confutare storicamente delle frasi del genere, ma davanti alla verità può poco...

Ah, tu vorresti che il confronto ci fosse. Solo che hai appena detto che non è possibile il confronto. Vedi di trovare una soluzione a questa cosa perchè non sta molto in piedi. L'Islam noderato è formato da molte centinaia di milioni di persone, e se non hai sentito parole di soistegno al papa forse è perchè 1) Il papa a Ratisbona ha detto cose non molto condivisibili (vedi le critiche del NYT, che non mi pare l'organo ufficiale di AlQaeda), come non mi paiono jihadisti Amos Luzzatto (ex capo delle comunità ebraiche italiane) e mille altri che hanno preso le distanze e criticato quelle parole che mai Giovanni paolo II avrebbe pronunciato. 2) Sui giornali leggi le parole più sanguinose, non certo chi non dice nulla o dice semplicemente che non gliene importa nulla: mai sentito parlare del fatto che la notizia c'è se l'uomo morde un cane, non se un cane morde un uomo? Quindi ti dicono delle farneticanti minacce a Roma di AlQaeda e tu pensi che un miliardo e mezzo di musulmani siano pronti a scendere in armi nella penisola? Perche quando parli di "fantomatico" Islam moderato sembra che non ti rendi conto di cosa stai dicendo.



Stiamo parlando di Cristiani. Il nuovo testamento è nato apposta per filtrare alcuni messaggi del vecchio e portare quello nuovo di Cristo, quindi neanche dovrei risponderti. Alcune posizioni dure della Bibbia vengono fortemente modificate, come questa (altrimenti saremmo ebrei).
Tuttavia a Mosè viene chiesto di eliminare quelle persone perchè credere in un pupazzo, essere un idolatra, non permette un progresso della civiltà. Dio vede nei falsi dei il peggior male dell'umanità, perchè causa di corruzione morale (specie quando gli si danno tratti antropomorfi).

Credere in un pupazzo?? E chi ha detto che non siano pupazzi tutte le icone sacre del mondo? Tu? E Mosè non è manadato a sterminare i costruttori dell'idolo d'oro perchè hanno fatto un oggetto esteticamente sgradevole, ma perchè rinnegano la fede, cioè sono infedeli! E parli di progresso della civiltà riferendoti alla religione cattolica?? E con il rapporto con la scienza delle religione cattolica (anzi, cristiana tout court) come la mettiamo? E l'universo tolemaico, che resistette 1500 anni? Se fosse per la chiesa cattolica avremmo ancora la terra al centro dell'universo e Cartesio in galera o sul rogo, se avessimo dato retta ai Papi...
p.s. gli dei diventano "corruttori morali" specialmente quando hanno tratti antropomorfi?? Il dio cristiano ha sembianze antropomorfe, sai...? E noi siamo stati creati "a sua immagine e somiglianza..."



Dimmi cosa di preciso. Di Federico II conosco un manuale di caccia e buona parte della sua fervente attività legislativa (sono laureando in giurisprudenza), oltre alle tre scomuniche rimediate nella sua vita.

La storia di Federico II di Svevia, non le sue opere. Federico, imperatore per quarant'anni, stupor mundi per la sua poliedricità e cultura, fondatore della prima università laica in occidente. Letterato, studioso di mille materie e circondato di scienziati di ogni religione. Venne scomunicato (credo per la seconda o terza volta) per avere raggiunto un accordo con il sultano su Gerusalemme e per non aver riportato il successo con le armi ma con un accordo pacifico.
Ma poi noi invece di interessarci capire i Federico di Svevia ci interessiamo alle idee di Calderoli e di Osama Bin Laden, due facce della stessa medaglia...

p.s. io ho due lauree italiane e un dottorato negli Stati Uniti. La mia prima laurea italiana è in Scienze Politiche con indirizzo storico-politico.