Noi non aumenteremo le tasse !

[Magnetuss]

Solo per precisare che a volte bisognerebbe leggere di più e intervenire di meno, visto che avevo già aperto un thread su questo..
Vedi caro Magnetus, non so perchè tu ti scaldi tanto per difendere chissà chi, ma io, a differenza di te, non appartengo a nessuno..
Di volta in volta scelgo a chi dare il mio voto, in base ai comportamenti passati e presenti, e in base alle promesse, che per me hanno valore..
Promesse che puntualmente la sinistra non ha mantenuto..
Vuoi esempi ?
Ne ho già parlato in precedenza, e questo non è il thread indicato per parlarne..
Grazie del tuo intervento, sei vede che cmq sei una persona istruita e competente, anche se abbiamo opinioni differenti, io stimo l' intelligenza, dunque abbi l' intelligenza di

Chissà chi ti ha detto che io appartengo a qualcuno.
Vedi, anche qua ti sei messo a parlare di sinistra che non mantiene promesse ecc..., mentre si stava parlando di finanziaria, che non conosci (come non la conosco io, visto che non è stata presentata!) e te ne sei messo a parlare per partito preso parlando di stangate e mani in tasca. Quindi evita di dire a me quel che è evidente di te cioè il parlare a prescindere dai FATTI.

[Magnetuss]

Mi sembrava che il punto del discorso fosse : Le riforme programmate interesseranno l'energia, gli ordini professionali e le telecomunicazioni.

Se è vero questo o no, qui sta il problema, del resto ognuno ne ha dette mille e le ha colorite come meglio credeva.

Se ti vai a rivedere i post nell'ordine cronologico io ho parlato di quel che si stava dibattendo, poi quancuno si è messo a parlare di indulto ed altre cose, quindi non dire a me che ho cambiato discorso, scusa

Vabbe', basta con sta storia

[quellogrosso]

Per la precisione (visto che con te mi pare si possa parlare con un po' più di proprietà di linguaggio) la punibilità è esclusa se la falsità determina una variazione del risultato economico di esercizio fino al 5% o una variazione del patrimonio netto fino all'1%. In caso di false comunicazioni sociali a danno dei soci e dei creditori, il reato è perseguibile per querela di questi ultimi.
In pratica, negli USA l'inasprimento delle pene per questi tipi di reati segue una logica di tutela della trasparenza del mercato. Da noi, con una visione molto più "antica", questo tipo di legislazione tende a salvaguardare prevalentemente gli interessi dei soci.
In un mercato di capitali globalizzato in cui gli spostamenti finanziari si fanno senza alcuna barriera, la trasparenza dei mercati è un bene primario che gli stati moderni tendono a tutelare sempre di più. Non da noi, evidentemente, dove il falso in bilancio pare riguardare solo i soci della società interessata e poco più.

la norma del codice civile del 1942, fino al 2001, aveva un bene giuridico indefinito (100 teorie, dal patrimonio alla fede pubblica alla trasparenza; la spinta repressiva del periodo "mani pulite" si è manifestata sino ad ampliare l'oggetto di tutela identificabdolo, nella sentenza Romiti, nell'interesse pubblico all'ostensibilità dei flussi finanziari societari.
In un reato dove l'elemento valutativo è ineludibile (non esiste il bilancio "vero", può esistere solo il bilancio i cui dati sono ricavati attraverso un processo intelligibile che prende a riferimento fatti storici "veri") la costruzione della fattispecie secondo il modello del reato di pericolo rispetto all'induzione in errore dei destinatari della comunicazione (art.2621) o di danno rispetto al patrimonio (2622) risponde al principio di necessaria offensività.
Se vogliamo, sarebbe da elevare la pena prevista per le false comunicazioni sociali, assieme però a quella di tutte le altre fatispecie di reati finanziari, per evitare ulteriori squilibri.

[Magnetuss]

Se vogliamo, sarebbe da elevare la pena prevista per le false comunicazioni sociali, assieme però a quella di tutte le altre fatispecie di reati finanziari, per evitare ulteriori squilibri.

Scommetto che all'elevazione delle pene per le false comunicazioni sociali corrisponderebbe tra qualche anno qualche intervento parallelo che permetta un ulteriore allungamento dei tempi processuali (perchè il quibus è lì, visto che a determinate pene corrispondono determinati tempi di prescrizione).
Io sono di Parma e sto seguendo un po' uno dei processi Parmalat. Vedo arrivare schiere di avvocati che arrivano in gruppi di 3 o 4 per ogni imputato. Di fronte hanno 2 (due) sostituti procuratori che, poverini, mi fanno pena. Questa è gente che ha fatto sparire qualcisa come 28.000 miliardi di lire, faccio male ad incazzarmi?

[jo.surf]

Chissà chi ti ha detto che io appartengo a qualcuno.
Vedi, anche qua ti sei messo a parlare di sinistra che non mantiene promesse ecc..., mentre si stava parlando di finanziaria, che non conosci (come non la conosco io, visto che non è stata presentata!) e te ne sei messo a parlare per partito preso parlando di stangate e mani in tasca. Quindi evita di dire a me quel che è evidente di te cioè il parlare a prescindere dai FATTI.

Boh, veramente io ho riportato un articolo da libero..

[Magnetuss]

Boh, veramente io ho riportato un articolo da libero..

Dài, allora di che stiamo a parlare...

[jo.surf]

Dài, allora di che stiamo a parlare...

del più e del meno..

[Magnetuss]

Ho sbagliato a postare qua una cosa, cancellata.

[quellogrosso]

Scommetto che all'elevazione delle pene per le false comunicazioni sociali corrisponderebbe tra qualche anno qualche intervento parallelo che permetta un ulteriore allungamento dei tempi processuali (perchè il quibus è lì, visto che a determinate pene corrispondono determinati tempi di prescrizione).
Io sono di Parma e sto seguendo un po' uno dei processi Parmalat. Vedo arrivare schiere di avvocati che arrivano in gruppi di 3 o 4 per ogni imputato. Di fronte hanno 2 (due) sostituti procuratori che, poverini, mi fanno pena. Questa è gente che ha fatto sparire qualcisa come 28.000 miliardi di lire, faccio male ad incazzarmi?

fino a qualche tempo fa seguivo il troncone milanese, mentre quello di parma era arenato nelle indagini preliminari (nonostante il distaccamento di zincani, la procura era assolutamente inadeguata x far fronte a quella mole di lavoro, a differenza di Milano). Gli avvocati di parte civile, a sostegno dell'accusa, sono abbastanza agguerriti e attenti...certo che l'unica possibilità di risarcimento per i danneggiati sono le banche.
Non ho ben capito il discorso che fai: cosa intendi per "tempi processuali"? se aumentassero le pene previste per i reati finanziari, a parte che ex art. 2 cp ciò sarebbe ininfluente per i processi in corso, potrebbe automaticamente aumentare il termine di prescrizione del reato (ma dipende da quanto si aumenta la pena: il calcolo si fa con la nuova "ex cirielli") e questo sarebbe positivo (veramente un processo che può arrivare a durare 10 anni non è mai positivo, ma almeno si ha una maggior proporzione con altre fattispecie come usura, rapina ecc)

[Magnetuss]

fino a qualche tempo fa seguivo il troncone milanese, mentre quello di parma era arenato nelle indagini preliminari (nonostante il distaccamento di zincani, la procura era assolutamente inadeguata x far fronte a quella mole di lavoro, a differenza di Milano). Gli avvocati di parte civile, a sostegno dell'accusa, sono abbastanza agguerriti e attenti...certo che l'unica possibilità di risarcimento per i danneggiati sono le banche.
Non ho ben capito il discorso che fai: cosa intendi per "tempi processuali"? se aumentassero le pene previste per i reati finanziari, a parte che ex art. 2 cp ciò sarebbe ininfluente per i processi in corso, potrebbe automaticamente aumentare il termine di prescrizione del reato (ma dipende da quanto si aumenta la pena: il calcolo si fa con la nuova "ex cirielli") e questo sarebbe positivo (veramente un processo che può arrivare a durare 10 anni non è mai positivo, ma almeno si ha una maggior proporzione con altre fattispecie come usura, rapina ecc)

Sì, io ho un amico che è avvocato e per Federconsumatori segue un bel po' dei danneggiati, e tutte le loro (scarsine) speranze sono incentrate sulle banche.
Per tempi processuali intendo la durata dei processi: aumento delle pene, allungamento dei tempi di prescrizione, in compenso nessuna iniziativa per accorciare la durata dei tempi dei processi. Anzi, se possibile aumento delle possibilità dilatorie delle difese.
Secondo me ci sono diversi interessi convergenti, compresi quelli di voi avvocati. Una delle maniere per evitare la galera al proprio cliente è, legittimamente, quello di raggiungere la prescrizione, ma credo che da noi sia uno dei pochi posti al mondo dove davvero la pratica dilatoria è fondamentale per ottenere il risultato sperato di evitare la pena. In molti paesi l'obiettivo degli imputati è l'assoluzione, non la prescrizione. Anche perchè la cultura dominante impone di uscire dal processo vedendo riconosciuta la propria innocenza, per avere intatto il prestigio sociale. Da noi uscire da un processo con la prescrizione è socialmente accettabilissimo.
Comunque non confondermi con un forcaiolo, non lo sono. Erano solo considerazioni così, da chiacchiera.

[quellogrosso]

Sì, io ho un amico che è avvocato e per Federconsumatori segue un bel po' dei danneggiati, e tutte le loro (scarsine) speranze sono incentrate sulle banche.
Per tempi processuali intendo la durata dei processi: aumento delle pene, allungamento dei tempi di prescrizione, in compenso nessuna iniziativa per accorciare la durata dei tempi dei processi. Anzi, se possibile aumento delle possibilità dilatorie delle difese.
Secondo me ci sono diversi interessi convergenti, compresi quelli di voi avvocati. Una delle maniere per evitare la galera al proprio cliente è, legittimamente, quello di raggiungere la prescrizione, ma credo che da noi sia uno dei pochi posti al mondo dove davvero la pratica dilatoria è fondamentale per ottenere il risultato sperato di evitare la pena. In molti paesi l'obiettivo degli imputati è l'assoluzione, non la prescrizione. Anche perchè la cultura dominante impone di uscire dal processo vedendo riconosciuta la propria innocenza, per avere intatto il prestigio sociale. Da noi uscire da un processo con la prescrizione è socialmente accettabilissimo.
Comunque non confondermi con un forcaiolo, non lo sono. Erano solo considerazioni così, da chiacchiera.

Francamente ignoro se all'estero è in una qualche misura considerata disonorevole una estinzione del reato per decorso della prescrizione...non è comunque nella fisiologia del processo accusatorio (quindi almeno metà del mondo, a diritto anglosassone, ma non solo) ritenere necessario provare l'innocenza, anche per il semplice motivo che si tratta, come prova negativa di un fatto, di una pretesa assurda in quanto nella generalità dei casi impossibile . é al contrario l'accusa che deve dimostrare, ed il giudice deve ritenere dimostrato, oltre ogni ragionevole dubbio, che l'imputato è colpevole. La prescrizione interrompe tutto questo prima che si arrivi alla decisione. Anche un processo prescritto può però avere accertato una realtà storico-processuale, per questo sarebbe sempre importante leggere le sentenze per esteso.
Penso che un processo non possa durare 10 anni. D'altra parte ci sono processi che iniziano dopo tanto tempo dal fatto delittuoso perchè l'indagato viene individuato solo dopo anni...la prescrizione come prevista oggi non è sbagliatissima (a parte qualche sbavatura): il problema sono i tempi della giustizia. sui tempi dei processi ancora non capisce nessuno che non si può intervenire tanto sul codice di procedura, ma serve un team di aziendalisti al ministero della giustizia al posto di quella bestia di Mastella.

[Magnetuss]

Francamente ignoro se all'estero è in una qualche misura considerata disonorevole una estinzione del reato per decorso della prescrizione...non è comunque nella fisiologia del processo accusatorio (quindi almeno metà del mondo, a diritto anglosassone, ma non solo) ritenere necessario provare l'innocenza, anche per il semplice motivo che si tratta, come prova negativa di un fatto, di una pretesa assurda in quanto nella generalità dei casi impossibile . é al contrario l'accusa che deve dimostrare, ed il giudice deve ritenere dimostrato, oltre ogni ragionevole dubbio, che l'imputato è colpevole. La prescrizione interrompe tutto questo prima che si arrivi alla decisione. Anche un processo prescritto può però avere accertato una realtà storico-processuale, per questo sarebbe sempre importante leggere le sentenze per esteso.
Penso che un processo non possa durare 10 anni. D'altra parte ci sono processi che iniziano dopo tanto tempo dal fatto delittuoso perchè l'indagato viene individuato solo dopo anni...la prescrizione come prevista oggi non è sbagliatissima (a parte qualche sbavatura): il problema sono i tempi della giustizia. sui tempi dei processi ancora non capisce nessuno che non si può intervenire tanto sul codice di procedura, ma serve un team di aziendalisti al ministero della giustizia al posto di quella bestia di Mastella.

Però bisogna che facciamo a capirci: se dico che nella cultura calvinista (soprattutto) la reputazione pubblica è tenuta in grande considerazione e quindi è preferibile "provare la propria innocenza" rispetto all'evitare la condanna per decorso dei tempi di prescrizione, intendo dire quel che segue: si preferisce difendersi nel processo e non dal processo, e si cerca di assicurare il fatto che la sentenza di assoluzione ci sia. E' chiaro che è l'accusa a dovere dimostrare le proprie tesi, ed è chiaro che il fatto che, in caso contrario, l'imputato ha "dimostrato la propria innocenza" significa che egli si possa ripresentare alla società civile forte di poter dire: lui non ha commesso ciò che gli si imputava. E non è la stessa cosa (nemmeno da noi, ma qua le cose vengono spesso confuse l'una con l'altra con pelosa malizia senza tanti problemi) che avere l'estinzione del reato per decorrenza dei tempi di prescrizione. Sulla bestia Mastella non saprei dirti, ma non mi pare che nei decenni scorsi si siano mai viste aquile da quelle parti.

[ALEX2]

ho letto solo la prima pagina e nn conosco tutti i commenti e quindi rilancio la provocazione di jo.
siccome Berlusca aveva fatto solo cose "buone e giuste" (vedi: 1milionee 800mila di posti, meno tasse per tutti, italiani + ricchi perchè cambiano il telefonino etc...) come mai siamo costretti, visto che l' economia marciava cosi bene, a fare un manovra da 35miliardi?

come ho detto la mia è una provocazione. a fare gli ultrà populisti alla jo. nn andiamo da nessuna parte. quindi perchè il popolo di BW nn si organizza e andiamo davanti al parlamento a manifestare?

un bello striscione con scritto:

i natural e i bombati si sono rotti il ***** del vs modo di governare

gruppo sociale BW by sergio longhi

[quellogrosso]

Però bisogna che facciamo a capirci: se dico che nella cultura calvinista (soprattutto) la reputazione pubblica è tenuta in grande considerazione e quindi è preferibile "provare la propria innocenza" rispetto all'evitare la condanna per decorso dei tempi di prescrizione, intendo dire quel che segue: si preferisce difendersi nel processo e non dal processo, e si cerca di assicurare il fatto che la sentenza di assoluzione ci sia.

Sicuramente è preferibile e preferito anche in Italia ottenere un'assoluzione nel merito perchè il fatto non sussiste o l'imputato non lo ha commesso. Se però c'è anche la possibilità di giungere ad una estinzione del reato, nessuno si tira indietro (primum vivere...all'estero è diverso? Non lo so, non avendoci vissuto.)
Preferire giungere ad una assoluzione nel merito rispetto ad una prescrizione cosa significa in concreto? rifiutare un appello strumentale al solo decorso dei termini? Questo potrebbe avere un senso solo per certe fattispecie e in certi casi con grande risonanza mediatica (lo stupro di una ragazza, l'accusa di pedofilia ecc) ma in caso di uno dei 1000 reati "formali", come l'aver bevuto un bicchiere di birra in pizzeria ed essersi messo alla guida con 0,7 di alcool in corpo? Per carità, puoi dire a te stesso "ho bevuto, non avrei dovuto: adesso pago dazio e sto zitto", oppure far valutare al difensore gli atti con la dovuta attenzione...e l'autorità giudiziaria spesso fa errori (ritardi, omissioni, irregolarità varie) che saranno motivi di impugnazione e sarà anche possibile che la fattispecie si prescriva..

[Magnetuss]

Sicuramente è preferibile e preferito anche in Italia ottenere un'assoluzione nel merito perchè il fatto non sussiste o l'imputato non lo ha commesso. Se però c'è anche la possibilità di giungere ad una estinzione del reato, nessuno si tira indietro (primum vivere...all'estero è diverso? Non lo so, non avendoci vissuto.)
Preferire giungere ad una assoluzione nel merito rispetto ad una prescrizione cosa significa in concreto? rifiutare un appello strumentale al solo decorso dei termini? Questo potrebbe avere un senso solo per certe fattispecie e in certi casi con grande risonanza mediatica (lo stupro di una ragazza, l'accusa di pedofilia ecc) ma in caso di uno dei 1000 reati "formali", come l'aver bevuto un bicchiere di birra in pizzeria ed essersi messo alla guida con 0,7 di alcool in corpo? Per carità, puoi dire a te stesso "ho bevuto, non avrei dovuto: adesso pago dazio e sto zitto", oppure far valutare al difensore gli atti con la dovuta attenzione...e l'autorità giudiziaria spesso fa errori (ritardi, omissioni, irregolarità varie) che saranno motivi di impugnazione e sarà anche possibile che la fattispecie si prescriva..

Nulla da aggiungere, se non notare due cose:
1) La percentuale di processi che si concludono con l'estinzione del reato per prescrizione, in Italia sono in percentuale molto maggiore che negli altri paesi occidentali (avevo anche letto dati precisi che ora non ho sotto mano, comunque erano impressionanti). E' un aspetto interessante, secondo me, perchè mi pare il classico cane che si morde la coda: non si fa quasi nulla per ridurre questa percentuale non civile (a mio parere); e più si aumenta questa percentuale di reati estinti e più la cosa diventa pratica corrente e preferita da parte delle difese, quindi non se ne esce. Se la cultura dominante imponesse che da un processo si uscisse assolti o condannati e non "prescritti" (che ormai ha ssunto la sinionimia con "assolti"), ci sarebbero spinte di opinione pubblica ben maggiori per fare sì che i processi avessero tempi "ragionevoli" (uso il termine giusto) e si concludessero con le sentenze prima delle scedenze dei termini di prescrizione.
2) Ecco, nei paesi a cultura protestante una percentuale così alta di reati estinti non sarebbe tollerata. Magari contorto, ma è ciò che intendevo.