Pedofilia atto II

[srinivasa]

Leggendo i dati di una ricerca svoltasi circa 5 anni fa in Inghilterra
su di un campione di cento pedofili ho appreso (dato che credo molti
sospettassero) che un'alta percentuale di essi aveva subito violenze
del medesimo tipo in tenera eta'.
Poiche' il rischio che la catena si allunghi e' maggiore al 50% come
vi comportereste con i bambini abusati?
Essendo potenziali pedofili qualcuno (spero nessuno in realta')
potrebbe anche pensare di eliminare il problema alla radice.

Questo semplicemente per dire che le soluzioni drastiche (la pena di
morte ad esempio) per problemi cosi' complessi nascono monche non
tenendo conto dei tanti risvolti sociali e psicologici della vicenda.

[Ospite]

Hai fatto un salto sulla sedia dalla gioia quando t'è venuta in mente questa tesi vero?
Perchè non intervistiamo invece che i pedofili, tutti quelli che hanno subito abusi e non sono diventati pedofili...
Ho conosciuto tanta gente io, con un passato terribile ma che sono rimaste brave persone.
Ovviamente chi subisce abusi è una vittima e può avere ripercussioni per tutta la vita e magari diventare a sua volta un pedofilo...
Ma la coscienza gli rimane, sa di sbagliare.
Se purtroppo gli restano delle turbe mentali probabilmente cercherà aiuto, come hanno fatto molti.
Poi ci sono invece quelli che si studiano le pratiche in voga nell'antica grecia, che si sentono defraudati di qualcosa per non poter dare sfogo liberamente alle loro basse e amorali pulsioni.
Che se ne fregano degli altri, che pensano solo al piacere che proverebbero a deflorare una bambina di 3 anni mentre piange e si dispera tra le loro braccia.
E' facile per loro sentirli come prede quei bambini, si sentono onnipotenti, si sentono dei grandi nel riuscire con una mano a scaraventare un bambino sul muro fino a tramortirlo.
Potrei continuare a descrivere quello che fanno quegli animali, ma finirei per impressionare qualcuno andando nei particolari.
SRINIVASA QUELLA GENTE SI MERITA DI FINIRE MALE, ed io qualche idea ce l'avrei...

[donpablo]

Ruahh, il problema è solo uno: posto che molti pedofili diventano tali per un passato di violenza (questo Marino era stato violentato da piccolo, dal giardiniere del collegio dove lo avevano messo i genitori, l'ho letto su Repubblica), mentre altri semplicemente ci nascono, come gli omosessuali, sei davvero sicuro che siano in grado di scegliere? Questo è il problema!
Se sei un ladro, puoi scegliere di andare a lavorare, ma se sei un disturbato psichico, ad esempio un violento, come fai a scegliere?

Come fai a parlare di loro come di persone normali? Per far sì che un individuo "scelga" c'è bisogno che sia sano di mente, o che almeno abbia un aiuto psichiatrico per farlo. Se invece sei solo con la tua deviazione, cosa scegli? Quale coscienza può avere un deviato mentale? Allora anche un serial killer ha una coscienza come la mia e la tua? Si sa che i serial killer sono invece dei malati, e come potrebbero non esserlo visto le atrocità che fanno per puro piacere...

Io non lo so, davvero. Però non credo che siano normali con coscienza normali.

Mi hai deluso (tu e anche Marco) nell'altro post quando hai detto che volevo in qualche modo "giustificarli" o che comunque ero troppo "morbido".

Se scrivessi quello che penso dei trafficanti d'organi (tolti ai bambini brasiliani SANI), ad esempio, ti renderesti conto che no sono affatto morbido... anzi...

Ma se chi studia certe cose ci dice che sono malati, che spesso hanno subito a loro volta violenze terribili o che sono nient'altro che degli individui deviati, che ci sono nati così e non hanno scelto, a che serve la violenza?
Non ho nulla in contrario alla castrazione chimica o altri rimedi che gli scienziati proporranno, figurati, pensi davvero che voglia lasciarli fare? Poi se da domani esce fuori che non sono malati, ma persone in grado di scegliere tra il bene e il male libermente (liberi quindi dalla pulsione sessuale insana, che da solo purtroppo non si può contrastare) allora è un altro discorso.

E poi come indole di fronte a certe cose divento rabbioso solo per un attimo, poi mi scatta una enorme tristezza. Per questo mi astengo dal riempire i post di parolacce. Di fronte a certe cose non serve la rabbia, serve un lucido ragionamento per far sì che nessuno soffra più in futuro, i bambini innanzitutto.

[srinivasa]

Postato originalmente da : Ruahhh:
<STRONG>Hai fatto un salto sulla sedia dalla gioia quando t'è venuta in mente questa tesi vero?
</STRONG>

Vabbe',parliamo d'altro,tanto mi sa che proprio non c'e' verso di dialogare da persone adulte, tanta gioia nel cuore anche al mio amico Ruahhh

[Ospite]

Postato originalmente da : srinivasa:
<STRONG>

Postato originalmente da : Ruahhh:
[qb]Hai fatto un salto sulla sedia dalla gioia quando t'è venuta in mente questa tesi vero?
</STRONG>

Vabbe',parliamo d'altro,tanto mi sa che proprio non c'e' verso di dialogare da persone adulte, tanta gioia nel cuore anche al mio amico Ruahhh[/QB]

Che adesso ti sei offeso? Quando fai dell'ironia tu è per dare una lezione, quando la faccio io (tra l'altro dopo averti fatto un complimento sull'altro forum) tu mi dici che ragiono da immaturo?
Non mi sembra di averti detto chissà che cosa...

Comunque... Don Pablo, mi dispiace di averti deluso ma se devo pensare che quella gente sia malata a priori (come se ci fossero dei crimini che solo i malati possono fare ed altri che sono per i sani...)allora perchè non dovrei pensare che i trafficanti d'organi siano malati?
Gli esperti considerano 'malati' i pedofili?
In che senso? Se è per il fatto che la pedofilia è una devianza, bene, ma questo non significa che metterla in atto o meno non resti una scelta.
Es. io posso essere ****** in mezzo ad un mucchio di eterosessuali, me ne inculo ogni tanto uno con la forza, perchè a me piacciono gli uomini... 1)sono ****** 2)se gli altri non lo sono mi attacco 3)Se li violento non ho attenuanti perchè la mia condizione di ****** non cambia la condizione di eterosessuali degli altri, lo so e quindi non ho giustificazioni. Ergo sono da capire se la mia malattia mi rende ******, non sono da capire se per soddisfare i miei desideri impongo a chi non è malato di diventare come me.
Stesso discorso se mi piacciono le donne, la mia natura mi porta a desiderarle (è un istinto molto forte che ce voi fa..) incontro tua sorella, non è colpa mia se il mio istinto mi porta a desiderarla, e quindi ci provo, rifiuta, me ne frego, la stupro. E' colpa mia se mi pacciono le donne? è la natura...
Potri continuare, un conto è la devianza dovuta a traumi e malattia. Un conto è prendere un bambino e stuprarlo perchè mi piace... se ti piace sei malato e ti domini perchè la tua malattia ti fa desiderare ma la consapevolezza che è sbagliato rimane.
Se invece perdi la capacità di discernere ciò che è giusto da ciò che è sbagliato allora è un'altra malattia... ma con la pedofilia che centra? Le vogliamo associare per forza? Vogliamo trovare tutte le possibili giustificazioni a degli assassini vigliacchi come quelli? Per cosa? per sostenere la linea politica del nostro partito?
Siamo contro o a favore dell'aborto? Allora il mio partito dice a favore, bene, ora troviamo le argomentazioni a sostegno che tanto importa solo quello.
Sri, don, io con voi non ho parlato di politica, voi invece credete di si perchè la vostra argomentazione ha basi politiche.
Le mie umane.

[Ospite]

Srinivasa, hai argomentato con gli altri su fatti di relativa importanza per centinaia di post, ora con me ti rifiuti di parlare, sono così stupido da ritenerlo tempo perso?

[Ospite]

Ho capito come fare per persuaderti...
I PEDOFILI SONO TUTTI DI DESTRA!!!!
Domani mattina partami le loro palle.

[donpablo]

Postato originalmente da : Ruahhh:
<STRONG>
... se ti piace sei malato e ti domini perchè la tua malattia ti fa desiderare ma la consapevolezza che è sbagliato rimane.
</STRONG>

Ho capito il tuo discorso, tu dici:-Va bene, sono malati, non è colpa loro, o ci nascono o ci diventano dopo aver subito violenze. Ma comunque sono in grado di capire (pur essendo malati) che il loro vizio fa male agli altri, ai bambini. Possono capire che fanno solo violenza, non l'amore. Possono capire che danneggiano così delle intere vite.-

Sono d'accordo. Non del tutto, però. Ritengo infatti che alcuni di loro siano in grado di capire (e sono quelli che si recano spontaneamente dagli psichiatri), mentre altri non lo sono, e meritano delle cure che gli vengano imposte. Se poi, visto che sempre di malati si parla, DOPO aver provato con le cure si vede che non funzionano, allora gli si può imporre la castrazione chimica. Stando sempre attenti a quali possono essere gli effetti (ma da profano credo che non ce ne siano).

Tutto qui. Ovviamente dopo le cure il problema non si esaurisce, devono comunque pagare. Qui possiamo fare di tutto, lavori forzati a vita, servizi di volontariato ecc.ecc.

Non credo che uccidere serva a qualcosa, ma non perchè lo dice il mio partito, io non ho neanche un partito. E' solo un ragionamento. Non credo che si debba uccidere neanche il trafficante d'organi, anche se lui non ha nemmeno la scusante di essere malato, figurati che merde che sono... credo che la pena di morte sia uno strumento troppo grande e complesso per essere maneggiato dagli uomini, tutto qui.

Ma la mia non è una convinzione fissa e immobile, sono aperto al dialogo. Tempo fa ho parlato con una persona MOOOOOOLTO colta, MOOOOOOLTO di sinistra e favorevole alla pena di morte, ovviamente non come la si pratica in USA... sarebbe un discorso interessante che mi piacerebbe riprendere, ho capito molte più cose di prima. E' proprio vero che tutto è relativo... non dico che mi stavo convincendo, ma poco ci mancava...

Potremmo parlarne, a patto ovviamente di essere tutti atei, hehehe

Ultima cosa, COMPLIMENTI RUAAH! Sei moderatore!

[srinivasa]

Caro Ruahh,
avevo intenzione di troncare la discussione perche' la tua prima uscita non era certo delle piu' incoraggianti,qualora tu avessi voluto fdare dell'ironia avresti potuto scegliere delle frasi migliori,magari sotttolinearle con delle faccine,cosi' tanto per aiutare il mio (evidentemente) scarso sense of humor.

In ogni caso le cose che hai scritte in seguito mi spingono a risponderti,in particolare vorrei eliminare tutti i dubbi in merito al fatto che le mie argomentazioni possano nascere da basi politiche.
orbene dovresti ormai avere imparato che quel che dico non e' frutto dell'appartenere ad un certo schieramento partitico,in effetti non saprei nemmeno quale schieramento dovrebbe rappresentarmi poiche' entro in continuo dissenso anche con tanti amici comunisti,figurarci poi cosa posso pensare dell'ulivo,della margherita e di altre cose simili.
Contrariamente a cio' che ti ostini a pensare, non sei l'unico cmq, io ho delle idee che ho cercato di costrirmi nel corso della mia formazione nel modo piu' "originale" e personale possibile.
Ovviamente anch'io risentiro',come tutti i soggetti inseriti in una societa',di condizionamenti che provengono dall'esterno,dove questo esterno puo' essere rappresentato da fonti diverse: genitori, scuola, amici etc.
In ogni caso credo di aver avuto il modo e la maniera di farmi "da solo" diversi strumenti di analisi critica che mi danno continuamente la possibilita' di entrare in dissenso con persone appartenenti agli schieramenti politici piu' diversi.

Nel caso specifico, il fatto che abbia una certa opinioni in merito alla pedofilia non e' il risultato di un credo politico acritico e totalmente chiuso ad ogni esperienza esterna, ma e' semplicemente l'espressione del mio pensiero fatta senza esser ricorso al consiglio di nessun movimento organizzato,senza aver letto giornali di sezione od aver sentito cosa possano aver detto in merito gli esponenti di questo o quell'altro movimento.
Di cosa pensi in relazione ai fatti di Roma, Bertinotto,Rutelli o Berlusconi me ne infischio altamente,o meglio posso anche dare un'occhiata alle loro dichiarazioni,ma di certo non mi faccio influenzare da quelle parole.

Cerco invece di prestare molta piu' attenzione ai discorsi tenuti da chi di questi problemi se ne intende per averli analizzati sul campo da anni, per aver condotto delle osservazioni scientifiche in merito ed aver tentato il recupero,riuscito in molti casi, di uomini e donne con queste devianze.
Proprio sulla base di questi studi gli esperti sono giunti a rappresentare il fenomeno come una vera e propria malattia psicologica ed il dato che chi ne e' affetto possa esimersi dal mettere in pratica le pulsioni che lo animano e' del tutto sballato.
Gli esempi che tu riporti hanno una rilevanza relativa,molto relativa,nel caso in esame.
Il mio discorso non tende a decolpevolizzare ogni tipo di reato,ma si basa su quello che i medici hanno concluso tramite le loro ricerche.
Per esere piu' chiari le azioni dei pedofili vanno ascritte al novero di quei comportamenti compulsivi ed irrefrenabili di cui fanno parte gli attacchi di bulimia, le manie igeniste,gli attacchi di panico nelle situazioni di affollamento etc.
Purtroppo non tutte le nostre debolezze e' possibile controllarle cosi' semplicemente come puoi pensare, del resto io non ho mai asserito di mettere in liberta' questi personaggi senza effettuare nessun controllo sul loro operato passato,presente e futuro.
La mia proposta e' quella di scremare innanzitutto i malati veri da coloro i quali possono speculare su questi ignobili traffici, quindi assicurare che entrambe le categorie non vengano in contatatto con la societa' "sana",ma ovviamente assegnando agli esponenti di questi due insiemi percorsi (e pene) diversi tra di loro.
Nel caso degli sfruttatori e' chiaro che il carcere (la pena non saprei deciderla,ma e' chiaro che non puo' trattarsi di pochi anni) non glielo dovrebbe togliere nessuno.
Nel secondo caso si tratterebbe di intreprendere un discorso mirato al recupero delle persone affette da queste pulsioni, ad esempio ricorrendo anche all'uso di terapie farmacologiche,piu' o meno drastiche a seconda dei casi.

La ricerca inglese cui accennavo non mi serviva,come accennavi tu, a dimostrare che queste persone non andrebbero perseguite a priori, ma per far capire a chi chiede pene molto drasrtiche e procedimenti sommari, che la realta' e' spesso piu' sfumata di come ci attendiamo che sia.
Spesso sono stato accusato di scarsa empatia con chi soffre,ma ti assicuro che di molti di questi scenari non sono del tutto all'oscuro, semplicemente cerco di avvertire tutti sul fatto che determinati fenomeni vadano studiati a fondo e che non sia possibile farsi trascinare dall'orrore e dall'odio e decidere immantinente per l'eleminazione fisica.
Del resto tu stesso ,mi pare, prevedi la possibilita' che traumi infantili possano generare dei comportamenti "sbagliati" nel futuro delle persone che li hanno subiti,la mia domanda in merito a questa eventualita' e' quindi quella di chiederci cosa fare affinche' questa catena possa spezzarsi.
Il fatto che alcune persone riescano a venire fuori con le loro forze da situazioni infantili orribili non vuol dire che tutti cli altrio che non ci riesono siano ipso facto colpevoli e facciano quel che fanno scegliendo razionalmente caso per caso.

PS
Infine,ancora per chiarire eventuali equivoci, io non ho detto che tu sia superficiale,del resto non ti conosco cosi' bene per potermi permettere un giudizio del genere, semplicemente mi sembrava di capire dalla tua risposta che il discorso non sarebbe potuto avvenire su basi mature... anche le persone piu' intelligenti possono scegliere di fare dei discorsi banali.

PPS
Credo di nonn aver capito una cosa,ovvero tu consideri l'essere omosessuale come una malattia?

[Ospite]

Ti rispondo al volo che devo andare via, quando torno approfondisco.
Gli omosessuali sono malati? Boh! e i pedofili? Boh! il mio era un esempio, poi ci penso.
Scusa se sono stato sarcastico, non era con cattiveria.
Amici come prima?

[Ospite]

Sono tornato...allora: se i pedofili sono malati credo debbano essere considerati tali.
In genere però un pedofilo desidera essere definito malato perchè le sue pratiche vanno contro oltre che alla morale anche alla legge e rischiano la galera.
Gli omosessuali invece ci tengono a non passare per malati perchè già discriminati abbondantemente per i loro gusti sessuali non vorrebbero esserlo ulteriormente come matti tra l'altro non hanno bisogno di usare escamotage per non finire al gabbio.
E qui stà l'evidenza che i pedofili usano l'attenuante dell'incapacità di intendere e di volere per non assumersi penalmente la responsabilità dei loro crimini.
Ancora, se la pedofilia non fosse un reato chi dicesse che i pedofili sono dei malati finirebbe per essere denunciato per calunnia dagli stessi.
Riguardo alle malattie della psiche: sono tante... i comportamenti compulsivi sono una di queste, c'è gente che si lava le mani 10 volte al giorno, che si fa decine di seghe eccetera, ne sono a conoscenza di questi problemi. So anche però che in genere si rendono conto queste persone di esagerare e si fanno curare. Un pedofilo non si fa solo le seghe la sua tendenza insana la conosce bene, si nasconde, la combatte... poi forse qualcuno si fa dominare dalla propria pulsione e accade il disastro... Daccordo! Ma quelli avevano messo su un'organizzazione con telecamere, distribuzione videocassette, pubblicità su internet, progettavano come incrementare gli introiti proponendo scene di violenza estrema con omicidi... Questi sono dei figli di *******, non sono dei 'poveri malati di mente' I medici e il ministro Veronesi devono imparare a fare distinzione a riflettere sul caso specifico e di pensarci molto sopra prima di fare di tutta un erba un fascio.
Questo è quanto credo in coscienza sia da fare... i malati vanno curati e messi sotto chiave (in ospedale, ndo' te pare) se commettono crimini, i criminali che fanno cose da pazzi vanno puniti e basta. ergo sia nell'uno che nell'altro caso devono fini' rinchiusi (non due giorni come Chiatti, per sempre!)

[Ospite]

Don Pablo sei una gran persona.


Però... a quei bastardi gli farei tante cosine...

[quellogrosso]

[QUOTE]Postato originalmente da : srinivasa:
[QB]Essendo potenziali pedofili qualcuno (spero nessuno in realta')
potrebbe anche pensare di eliminare il problema alla radice.

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posto che si può punire solo per un fatto commesso ( principio di legalita-materialita-offensività sui quali sono state scritte migliaia di pagine) è ben più che ovvio che si può punire con sanzione penale solo chi ha commesso un fatto di reato (violenza su minore o altri reati). mai qualcuno che si presume possa farlo. non ci dovrebbe essere nemmeno il dubbio su questo.
per chi non ha commesso un reato non può esserci pena, ma prevenzione.
la "prevenzione" dai reati è oggetto di studio solo recente, e non ha al momento costruzioni nè teoriche nè supportate da studi empirici adeguati. tantomeno sui reati sessuali. comunque è ragionevole che un aiuto psicoterapico ai soggetti molestati e alle famiglie, con l'assistenza di servizi sociali specializzati possa aiutare. comunque questi non possono certo procedere d'ufficio.

ciò è tuttavia del tutto irrilevante rispetto alla discussione se sia opprtuno e-o giusto ( opportunità e giustizia sono categorie differenti ) aumentare le pene per questo reato. (a mio avviso a prima vista sicuramente; ma aumentare la pena edittale per talune fattispecie sarebbe di fatto inutile e si risolverebbe nell'ennesimo provvedimento di carattere simbolico. l'intero sistema penale sarebbe da rifondare e coordinare con il sistema dell'esecuzione e processuale scegliendo a monte le linee direttive: neoretribuzionismo? special prevenzione? a che livello? oppure..

[srinivasa]

Postato originalmente da : quellogrosso:
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posto che si può punire solo per un fatto commesso ( principio di legalita-materialita-offensività sui quali sono state scritte migliaia di pagine) è ben più che ovvio che si può punire con sanzione penale solo chi ha commesso un fatto di reato (violenza su minore o altri reati).
</STRONG>

Spero si fosse capito che le mie parole fossero in realta' solamente una provocazione, se vuoi animata da quel tanto di vis polemica che gli interventi precedenti sull'argomento mi avevano portato ad avere.

Postato originalmente da : quellogrosso:
<STRONG>
mai qualcuno che si presume possa farlo. non ci dovrebbe essere nemmeno il dubbio su questo.
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In effetti non credo che un dubbio simile sia molto diffuso nella nostra societa',anche se vado constatando sempre di piu' un carta vene "forcaiola" per taluni tipi di reati, che pero' si sbiadisce in modo abbastanza misterioso per tutta un'altra serie di delitti che colpiscono la societa',anche se in modo molto meno tragico di quanto non sia avvenuto in questi tristi casi di cui andiamo parlando.

Postato originalmente da : quellogrosso:
<STRONG>
per chi non ha commesso un reato non può esserci pena, ma prevenzione.
</STRONG>

In effetti e' proprio il punto cui volevo arrivare,ovvero la necessita' di creare delle strutture che diano maggiore ascolto alle persone vittime di queste tragedie.
Sarebbe auspicabile che lo stato predisponesse dei centri di ascolto espressamente dedicati alla materia ed in piu' si premunisse di "tenere sotto controllo" tutte quelle situazioni che,per motivi diversi, possono essre a rischio.
la realta',purtroppo, e' tristemente diversa da queste speranze,in particolar modo nei quartieri piu' degradati,nelle periferie delle metropoli etc.

Postato originalmente da : quellogrosso:
<STRONG>
comunque questi non possono certo procedere d'ufficio.
</STRONG>

Quando parlo di prevenzione intendo un controllo accurato del territorio ed una presenza maggiore delle istituzioni nella vita sociale delle realta' piu' complesse e difficili.
Questo controllo passa per vie diverse, ad esempio quella dell'educazione scolastica, ancora disattesa da grandi percentuali di minorenni.

Postato originalmente da : quellogrosso:
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L'intero sistema penale sarebbe da rifondare e coordinare con il sistema dell'esecuzione e processuale scegliendo a monte le linee direttive:
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Questo e' un problema piu' generale di sicuro interesse,in realta' il nostro intero sistema giudiziaro presenta delle pecche notevoli,alcune delle quali figlie di direttive non proprio azzeccate,altre condizionate da una mala amministrazione del sistema, spesso molto interessata.

[Ospite]

L'anoressia è un'altra malattia completamente -diversa- dalla pedofilia.
L'anoressia è legata ad un dismorfismo la pedofilia no. (che io sappia almeno, non sono uno psichiatra)
Un anoressico vede effettivamente la realtà distorta. Un pedofilo chi ti dice che veda la realtà distorta... i pedofili che hanno arrestato si comportavano, a loro dire, come lupi a caccia di prede. La loro identita l'hanno descritta loro stessi! Poi sono stati arrestati ed hanno cominciato a parlare di abusi sessuali ricevuti da piccoli... e da lupi si fanno passare per vittime, delle pecorelle indifese!
Questi sono dei paraculi figli di ******* e a me non mi incantano.