avvocati, notai etc etc

**RSVSilver** · 08-06-2006, 16:36:15

Originariamente Scritto da maurox

si ...

una escort da 5 euro non esiste

io sapevo che con le negre nigeriane trattando sul prezzo ai tempi delle lire si arrivava a 10.000 lire..ora con l'euro saranno 10 euro minimo..aids compresa.

**quellogrosso** · 08-06-2006, 16:39:57

La domanda non è immorale...non credo che una domanda in sè possa mai esserlo. é la risposta che tu dai (chi difende un reo è una persona spregevole) che mi turba. Ma credo che dipenda da ciò che tu ritieni possa essere la difesa.
Ho fatto un copia ed incolla da un post vecchio (pecunia non olet?) in cui ci si chiedeva come un avvocato potesse o meno difendere chi ha commesso gravi crimini.

Penso che un avvocato non debba accettare un qualunque caso che comporti una perdita di serenità ed equilibrio, qualunque ne sia la ragione alla base.

Detto questo, escludere la difesa di un singolo reato, porterebbe, ad essere coerenti e razionali, ad escludere la difesa per ogni "mala in se", lasciando solo i "mala quia proibita": solo quei reati di natura "formale", di cui è ricca la legislazione moderna tecnocratica, privi di un disvalore sociale sentito (false comunicazioni agli organi di vigilanza, violazioni del diritto d'autore, pirateria informatica, molti dei reati dei colletti bianchi). rimarrebbero forse ingiurie, diffamazione...
accettando i delitti contro la proprietà ma non quelli afferenti alla droga, pur non potendo fare una lista precisa, si dovrebbe rinunciare al 50% delle cause che si vedono in tribunale.

Vedo il ruolo dell'avvocato come la ruota di un ingranaggio, non come quello di chi ha una verità in tasca o di chi aiuta un criminale (per queste ipotesi di difesa, scatta il reato di favoreggiamento: dottrina e giuripsrudenza hanno discusso ampiamente il confine tra queste due ipotesi antitetiche ma confinanti).
Semplificando, nel meccanismo giustizia, che è ricostruzione di una verità processuale e giuridica, l'avvocato inserisce un input fazioso, di parte. Lo stesso fa il PM. Il giudice emette un output. Il risultato è tanto migliore, quanto + l'output della verità processuale è conforme a quella storica. Il risultato dell'output, generalemnte, non sarebbe migliore se l'avvocato si credesse giudice o PM e fornisse un input non favorevole al proprio assistito, perchè il miglior processo per avvicinarsi alla verità storica è, a quanto mi risulta, il contraddittorio e confronto tra tesi opposte.
Poi l'avvocato, quando il fatto storico è indiscutibile, deve ottenere che siano applicate al meglio le tante norme sostenziali, processuali e di esecuzione: per rendere, come è stato detto, la giustizia più giusta (ora non approfondisco cosa intendo per "più giusta"): ottenere un cumulo giuridico e non materiale di reati, verificare l'imputabilità, scegliere il rito...Per questo non vedo immorale chi difende un assassino ottenendo che la sua pena sia di 15 anni e non di 25. Poi si può discutere se cambiare la legge, in modo da avere un minimo di pena mai inferiore ai 20 anni, ma non è compito dell'avvocato in giudizio.
Certo, se questo non piace, ed è soggettivo, si evita di accettare l'imncarico o di occuparsi di diritto penale.

**RSVSilver** · 08-06-2006, 16:46:03

capito...che dire..non ho cambiato la mia posizione. Dire che la cosa è soggettiva mi pare veramente ridicolo..anche per l'assassino stupratore non è poi cosi' grave rovinare giovani ragazze..ma che vuoi che ti dica..è soggettivo..una cosa che a me pare spregevole per lui è diletto. Mentalità diverse dai..il mondo è bello perchè è vario...

**quellogrosso** · 08-06-2006, 16:55:31

Originariamente Scritto da maurox

Infatti ho precisato parlando di causa gia' persa in partenza , per la quale il max ottenibile e' una riduzione della pena... Se becco 20 anni anziche' 15 e sono palesemente colpevole chi mai dira' che l'avvocato e' uno zozzone ?

guarda, accadono fatti spiacevoli. Davvero non sono in grado di dare statistiche e percentuali, ma accade che degli avvocati sbaglino, anche in modo grave e per grave negligenza (un avvocato si dimentica di notificare o di appellare nei termini) o imperizia (errore clamoroso, come l'avvocato non cassazionista che fa un ricorso in cassazione o consiglio di stato): esattamente come ci sono medici che dimenticano le pinze nello stomaco del paziente che hanno operato, o fanno diagnosi assurde.

In questi casi la responsabilità professionale è palese, e se si fa causa all'avvocato (come al medico, o all' ing. che ha sbagliato i calcoli ecc.) la giurisprudenza riconosce il diritto al risarcimento del danno subito.

Parallelamente alla responsabilità civile, c'è quella disciplinare: si può far presente all'ordine di appartenenza dell'avv. che questi ha tenuto un comportamento disdicevole, scorretto, negligente ecc. Il consiglio farà le sue valutazioni...le sanzioni disciplinari possono essere modeste o molto gravi...comunque per un professionista ricevere anche solo un ammonimento dal consiglio non è una gran bella cosa perchè i colleghi lo ricordano come qualcuno che ha fatto una cavolata.

**quellogrosso** · 08-06-2006, 16:56:42

Originariamente Scritto da RSVSilver

capito...che dire..non ho cambiato la mia posizione. Dire che la cosa è soggettiva mi pare veramente ridicolo..anche per l'assassino stupratore non è poi cosi' grave rovinare giovani ragazze..ma che vuoi che ti dica..è soggettivo..una cosa che a me pare spregevole per lui è diletto. Mentalità diverse dai..il mondo è bello perchè è vario...

macchè soggettivo e soggettivo, non hai capito cosa ho scritto.

**Max_79** · 08-06-2006, 17:02:22

QG, grazie, sei stato chiarissimo.

Bye

***matt85*** · 08-06-2006, 17:05:01

io trovo ingiusto che per uno stesso reato due persone possano avere condanne differenti a seconda della "bravura" dell'avvocato nel trovare cavilli e leggi scappatoia. un omicidio resta un omicidio, è sempre una persona a cui si è tolta la vita, perchè tizio prende 20 anni e caio ne può prendere la metà?

***maurox*** · 08-06-2006, 17:05:58

Originariamente Scritto da quellogrosso

guarda, accadono fatti spiacevoli. Davvero non sono in grado di dare statistiche e percentuali, ma accade che degli avvocati sbaglino, anche in modo grave e per grave negligenza (un avvocato si dimentica di notificare o di appellare nei termini) o imperizia (errore clamoroso, come l'avvocato non cassazionista che fa un ricorso in cassazione o consiglio di stato): esattamente come ci sono medici che dimenticano le pinze nello stomaco del paziente che hanno operato, o fanno diagnosi assurde.

In questi casi la responsabilità professionale è palese, e se si fa causa all'avvocato (come al medico, o all' ing. che ha sbagliato i calcoli ecc.) la giurisprudenza riconosce il diritto al risarcimento del danno subito.

Parallelamente alla responsabilità civile, c'è quella disciplinare: si può far presente all'ordine di appartenenza dell'avv. che questi ha tenuto un comportamento disdicevole, scorretto, negligente ecc. Il consiglio farà le sue valutazioni...le sanzioni disciplinari possono essere modeste o molto gravi...comunque per un professionista ricevere anche solo un ammonimento dal consiglio non è una gran bella cosa perchè i colleghi lo ricordano come qualcuno che ha fatto una cavolata.

si certo, se il danno e' riconoscibile : ma ripeto, lo scarso impegno in una causa persa in partenza non e' valutabile...Voglio dire, prendi l'avvocato di Alessi ... Quello se dorme nello studio dicendo che ha studiato a fondo il caso per 300 ore e va in tribunale con la bandiera bianca alzata e attende l'ergastolo, puo' non ricordarsi nemmeno il nome di Alessi ma stai tranquillo che se viene denunciato al consiglio non lo ammoniscono nemmeno se hanno la dichiarazione della segretaria che sentiva russare da dietro la porta

GJ · 08-06-2006, 17:07:22

Originariamente Scritto da matt85

io trovo ingiusto che per uno stesso reato due persone possano avere condanne differenti a seconda della "bravura" dell'avvocato nel trovare cavilli e leggi scappatoia. un omicidio resta un omicidio, è sempre una persona a cui si è tolta la vita, perchè tizio prende 20 anni e caio ne può prendere la metà?

purtroppo il diritto è così

ci sono tante cose da considerare....a volte becchi tot,a volte becchi una cosa totalmente diversa..

a volte vinci la causa,a volte per la cazzatina la perdi...

il diritto mi sembra una cosa a volte evanesciente....

**quellogrosso** · 08-06-2006, 17:39:34

Citazione:
Originale inviato da RSVSilver
capito...che dire..non ho cambiato la mia posizione. Dire che la cosa è soggettiva mi pare veramente ridicolo..anche per l'assassino stupratore non è poi cosi' grave rovinare giovani ragazze..ma che vuoi che ti dica..è soggettivo..una cosa che a me pare spregevole per lui è diletto. Mentalità diverse dai..il mondo è bello perchè è vario...

Quello alla difesa tecnica è un diritto che spetta all'uomo in quanto tale. Gli spetta per il solo fatto che respira. é uno dei (pochi) diritti civili, cioè di quelle costruzioni che sono il portato degli ultimi 3000 anni di storia e che ci distinguono dalle scimmie.
Che questa persona sia buona o cattiva, bella o brutta, abbia fatto o non abbia fatto una qualunque cosa durante la sua vita, non interferisce col diritto alla difesa che ha: si tratta di attributi eterogenei che tra loro non sono comparabili ed elidibili.
L'avvocato Pinco Pallino è la persona fisica che si occupa dell'ufficio della difesa, cioè il soggetto che da attuazione al diritto di cui sopra.
Questo non toglie in alcun modo, nè sminuisce in alcun modo, il dovere del giudice di condannare secondo la legge vigente quel soggetto a seguito dell'accertamento del fatto che gli viene imputato da parte di un terzo soggetto.
Non solo non lo sminuisce, ma lo rende effettivo e completo: perchè lo strumento migliore per giungere ad una approssimazioe tra verità processuale e verità storica è appunto il contraddittorio tra accusa e difesa.

Forse hai letto solo l'ultima riga del mio precedente intervento: quando dico che può piacere o meno (e questo è soggettivo) essere parte di un processo, come può non piacere a chiunque operare chirurgicamente un paziente e non tutti vorranno fare il chirurgo. Ma la funzione e l'attività della difesa , di chi è accusato di un qualunque crimine, non ha nulla di spregevole, ma al contrario è nobile in quanto realizza quel diritto civile di cui sopra.

Altra cosa è il favoreggiamento del criminale: differente dalla difesa, tanto che il primo è un reato, il secondo un diritto inviolabile dell'uomo.
Non posso informare il mio cliente, al fine di agevolare una sua fuga, che egli sarà raggiunto da un mandato di cattura, se ho ottenuto quelle informazioni illecitamente (perchè in Procura ho sbirciato di nascosto un fascicolo).
Posso invece (anzi devo) informarlo dei provvedimenti che mi vengono notificati dall'Autorità giudiziaria, anche se posso immaginare che a seguito delle mie informazioni il mio cliente avrà più interesse a sottrarsi alla giustizia e si orienterà in questo senso.
La differenza è grossa come una casa.

**quellogrosso** · 08-06-2006, 18:04:30

Originariamente Scritto da maurox

si certo, se il danno e' riconoscibile : ma ripeto, lo scarso impegno in una causa persa in partenza non e' valutabile...Voglio dire, prendi l'avvocato di Alessi ... Quello se dorme nello studio dicendo che ha studiato a fondo il caso per 300 ore e va in tribunale con la bandiera bianca alzata e attende l'ergastolo, puo' non ricordarsi nemmeno il nome di Alessi ma stai tranquillo che se viene denunciato al consiglio non lo ammoniscono nemmeno se hanno la dichiarazione della segretaria che sentiva russare da dietro la porta

Se ritieni di avere perso in partenza, cerchi un avvocato (o nemmeno lo cerchi: essendo obbligatoria l'assistenza nel giudizio penale, ti tieni quello automaticamente nominato d'ufficio, che peraltro può essere molto bravo) che si comporti di conseguenza: minima attività e minime spese, e glielo dici esplicitamente.

Il problema è quando vuoi studio e impegno dal tuo difensore, ma non ti senti soddisfatto.
Se per una qualunque ragione viene meno il rapporto fiduciario (ritieni che dorma, non ti ascolta ecc.) revochi il mandato e nomini un nuovo avv. Magari sbagli, perchè il tuo avvocato davvero stava facendo quanto era opportuno e sei tu uno scassapalle, ma comunque tu sei il padrone della tua vita e ne sei responsabile, nel bene e nel male.

Due problemi comunque sono ineliminabili: l'asimmetria informativa, per cui il cliente non può mai capire del tutto quanto fa il professionista, ed il fatto che ci sono ogni tanto professionisti un po' meno seri o che fanno errori.
Garanzie a priori del fatto che si otterrà il massimo impegno e si avrà una parcella in linea con la media per quel tipo di prestazione, non ce ne sono.
Poi a sistemare in parte le cose intervengono il sistema di mercato e la libertà di parola.