Sulla Marchi e compagnia bella

[quellogrosso]

Grazie della risposta chiarificatrice


Pero' continuo a ribadire, l'unico capo di imputazione che vedo da profano in legge e da ignorante in assoluto e' quello di ingenerare timore in un pericolo immaginario , perche' se parliamo del resto, si parla di compravendita di aria fritta ...

Ma il capo di imputazione non è una cosa che tu puoi vedere o non vedere...è la valutazione fatta da un pubblico ministero che ha avuto notizia di uno o più fatti storici ben determinati. Tali fatti (non so esattamente quali) sono poi sussunti in una o più norme e generali ed astratte (non so quali).
Il giudice poi accerta che i fatti storici narrati siano effettivamente accaduti (e come) e effettua una nuova sussunzione.

Se leggo l'art.640, posso ipotizzare come sussistano tutti gli elementi di una truffa in un caso che mi immagino sia accaduto (mi immagino, perchè non ho letto gli atti del processo che non conosco).

Non so come è stata configurata "l'induzione in errore", forse è una truffa contrattuale. Ad esempio se Wanna ha convinto o fatto intendere a taluno che questi, concludendo un contratto (per la spedizione di amuleti, per la realizzazione di riti ecc) avrebbe avuto dei benefici che non avrebbe potuto avere in realtà, c'è stata l'induzione in errore.

C'è la deminutio patrimonii: i truffati hanno subito un danno economico con il correlativo profitto ingiusto per il truffatore.

C'è il raggiro e-o l'inganno: è stata immutata la realtà, prospettando una situazioni di fatto inesistente.

C'è persino la forma aggravata di truffa, perchè il fatto è commesso ingenerando nella persona offesa il timore di un pericolo immaginario.

Sicuramente un avvocato ha elementi per sostenere che non vi è induzione in errore, che non vi è il raggiro ecc. Tuttavia, data la massa di centinaia di persone che lamentano precisi fatti storici, è improbabile smontare tante accuse + o - circostanziate.

[Steel77]

devo necessariamente scollegarmi.maurox riprendiamo +tardi la questione.

[maurox]

Ma il capo di imputazione non è una cosa che tu puoi vedere o non vedere...è la valutazione fatta da un pubblico ministero che ha avuto notizia di uno o più fatti storici ben determinati. Tali fatti (non so esattamente quali) sono poi sussunti in una o più norme e generali ed astratte (non so quali).
Il giudice poi accerta che i fatti storici narrati siano effettivamente accaduti (e come) e effettua una nuova sussunzione.

Se leggo l'art.640, posso ipotizzare come sussistano tutti gli elementi di una truffa in un caso che mi immagino sia accaduto (mi immagino, perchè non ho letto gli atti del processo che non conosco).

Non so come è stata configurata "l'induzione in errore", forse è una truffa contrattuale. Ad esempio se Wanna ha convinto o fatto intendere a taluno che questi, concludendo un contratto (per la spedizione di amuleti, per la realizzazione di riti ecc) avrebbe avuto dei benefici che non avrebbe potuto avere in realtà, c'è stata l'induzione in errore.

C'è la deminutio patrimonii: i truffati hanno subito un danno economico con il correlativo profitto ingiusto per il truffatore.

C'è il raggiro e-o l'inganno: è stata immutata la realtà, prospettando una situazioni di fatto inesistente.

C'è persino la forma aggravata di truffa, perchè il fatto è commesso ingenerando nella persona offesa il timore di un pericolo immaginario.

Sicuramente un avvocato ha elementi per sostenere che non vi è induzione in errore, che non vi è il raggiro ecc. Tuttavia, data la massa di centinaia di persone che lamentano precisi fatti storici, è improbabile smontare tante accuse + o - circostanziate.

Ecco il nodo della questione, tralasciamo gli altri per un attimo : se non potevano ricevere dei benefici perche' e' accettato da un parametro di razionalita' diffuso ( tu stesso lo dai per scontato ) che cio' non sia possibile mediante quei " riti ", deve essere accettata anche l'altra faccia della medaglia, ossia che non si puo' orchestrare neppure il male indirizzandolo volontariamente attraverso rituali della stessa natura ... In parole semplici, il mio rito da mago non ti serve nel bene, ergo non puo' essere nocivo

[quellogrosso]

Ecco il nodo della questione, tralasciamo gli altri per un attimo : se non potevano ricevere dei benefici perche' e' accettato da un parametro di razionalita' diffuso ( tu stesso lo dai per scontato ) che cio' non sia possibile mediante quei " riti ", deve essere accettata anche l'altra faccia della medaglia, ossia che non si puo' orchestrare neppure il male indirizzandolo volontariamente attraverso rituali della stessa natura ... In parole semplici, il mio rito da mago non ti serve nel bene, ergo non puo' essere nocivo

Non è in questione la nocività o meno di un rito maligno, il chè ovviamente è irrilevante.

La nocività, il danno, è di natura patrimoniale, e consiste nel trasferimento di denaro alla Marchi.

L'impossibilità della prestazione di magia è un elemento che rende manifesta la natura truffaldina del contratto e del lavoro della Marchi.

Il fatto che l'uomo di media accortezza sappia che la magia non esiste non fa venire meno necessariamente alcuno degli elementi costitutivi della truffa che comunque nel caso di specie si possono riscontrare: se una persona effettivamente crede nella magia, comunque è tratta in inganno quando le viene promessa una prestazione magica.
Comunque ripeto: questo in astratto. Non so come sia stata configurata la truffa nel caso di specie

[tabata]

ma che ***** dici..quella e' estorsione

[quellogrosso]

ma che ***** dici..quella e' estorsione

dici a me? e "quella" a cosa è riferito?

[maurox]

Non è in questione la nocività o meno di un rito maligno, il chè ovviamente è irrilevante.

La nocività, il danno, è di natura patrimoniale, e consiste nel trasferimento di denaro alla Marchi.

L'impossibilità della prestazione di magia è un elemento che rende manifesta la natura truffaldina del contratto e del lavoro della Marchi.

Il fatto che l'uomo di media accortezza sappia che la magia non esiste non fa venire meno necessariamente alcuno degli elementi costitutivi della truffa che comunque nel caso di specie si possono riscontrare: se una persona effettivamente crede nella magia, comunque è tratta in inganno quando le viene promessa una prestazione magica.
Comunque ripeto: questo in astratto. Non so come sia stata configurata la truffa nel caso di specie

Grazie delle risposte, mi permetto di approfondire perche' la questione mi affascina :


Ho evidenziato la tua frase perche' mi sembra che addentrandoci nel discorso si evidenziano maggiormente alcune incongruenze



Perche' deve considerarsi reato il trasferimento di denaro da una persona consenziente alla Marchi ? Lasciamo stare per un attimo l'eventuale evasione al fisco o il ricatto e la minaccia... Ma se due persone si accordano per una prestazione di magia ed entrambe accettano la veridicita' del potere dell'occulto , quindi non come tu dici che una parte e' credulona e l'altra in malafede per approfittarne... Cosa succede ? Insomma nel momento in cui viene stabilito un compenso per un certo rito , (ossia io affermo che tu hai dei poteri e decido di farne uso per mio tornaconto ), come posso dimostrare poi di essere stato truffato ? E se paradossalmente la " magia " dovesse funzionare per botta di culo del mago come la mettiamo ?

Se mi siedo al bar della piazza e un caffe' mi vien fatto pagare 1000 euro ho dei parametri ai quali rifarmi per capire la truffa, ma se un " rito di felicita' " mi vien fatto pagare 20 mila euro su che base viene discusso ? Basta che il cliente dichiari di non essere ancora soddisfatto ?

[tabata]

dici a me? e "quella" a cosa è riferito?

ma no a muarox

[maurox]

ma no a muarox

Odiosignur

[tabata]

si ma forse non capisci che si tratta di truffa..
minaccie ed estorsione.. vedi te

[maurox]

si ma forse non capisci che si tratta di truffa..
minaccie ed estorsione.. vedi te

perche' non denunci il padre eterno per truffa ? Non puo' averti fatto cosi' inculato dalla vita...

[Void]

idioti e ignoranti. La colpa è solo dello stato: che ci pensino loro a mettere fuorilegge maghi, telefoni erotici, cartomanti, astrologi, chiropratici, di ogni cosa

E perche'se entrambi sono convinti che la prestazione che danno sia legittima che male c'e'?
Per dire se io credo alle carte e le faccio alla gente per 50 euro a botta non vedo che cosa ci sia di male...
Abbi pazienza ma sarebbe come ripristinare l'inquisizione...

[tabata]

perche' non denunci il padre eterno per truffa ? Non puo' averti fatto cosi' inculato dalla vita...

[quellogrosso]

Grazie delle risposte, mi permetto di approfondire perche' la questione mi affascina :


Ho evidenziato la tua frase perche' mi sembra che addentrandoci nel discorso si evidenziano maggiormente alcune incongruenze



Perche' deve considerarsi reato il trasferimento di denaro da una persona consenziente alla Marchi ? Lasciamo stare per un attimo l'eventuale evasione al fisco o il ricatto e la minaccia... Ma se due persone si accordano per una prestazione di magia ed entrambe accettano la veridicita' del potere dell'occulto , quindi non come tu dici che una parte e' credulona e l'altra in malafede per approfittarne... Cosa succede ? Insomma nel momento in cui viene stabilito un compenso per un certo rito , (ossia io affermo che tu hai dei poteri e decido di farne uso per mio tornaconto ), come posso dimostrare poi di essere stato truffato ? E se paradossalmente la " magia " dovesse funzionare per botta di culo del mago come la mettiamo ?

Se mi siedo al bar della piazza e un caffe' mi vien fatto pagare 1000 euro ho dei parametri ai quali rifarmi per capire la truffa, ma se un " rito di felicita' " mi vien fatto pagare 20 mila euro su che base viene discusso ? Basta che il cliente dichiari di non essere ancora soddisfatto ?

Se ti siedi ad un bar, ordini un caffè, il barista ti presenta un conto di 1000 euro... non è una truffa. é una situazione così irreale e priva di elementi specificanti (perchè ti chiede 1000 euro, ti minaccia, c'erano rapporti pregressi ecc.) che non mi è possibile qualificarla giuridicamente, ma in sè non è truffa.

Nemmeno la truffa diviene tale in ragione del superamento di una soglia quantitativa di rilevanza: puoi essere truffato per 10.000 euro, ma anche per 100. Al limite anche per un euro, anche se in questo caso entrerebbero in gioco meccanismi che non ti sto a spiegare per cui si potrebbe ritenere che il fatto non costituisce reato. Ma se attraverso una rete informatica, truffassi a 100.000 persone 1 euro ciascuno, sono convinto che il giudice riterrebbe perfezionate 100.000 truffe (reato "continuato", si dice).

Il fatto che una persona sia consenziente alla cessione del denaro al truffatore, è proprio l'elemento caratterizzante della truffa: questa si distingue dal furto, costruito attorno al concetto di "vis" (forza), priprio perchè è pensata nell'ottica di una "fraus" attraverso la quale si carpisce il consenso del truffato, il quale non è spogliato con la forza ma è indotto a dare quanto è proprio col suo consenso (viziato dall'inganno altrui).

[quellogrosso]

Perche' deve considerarsi reato il trasferimento di denaro da una persona consenziente alla Marchi ? Lasciamo stare per un attimo l'eventuale evasione al fisco o il ricatto e la minaccia... Ma se due persone si accordano per una prestazione di magia ed entrambe accettano la veridicita' del potere dell'occulto , quindi non come tu dici che una parte e' credulona e l'altra in malafede per approfittarne... Cosa succede ? Insomma nel momento in cui viene stabilito un compenso per un certo rito , (ossia io affermo che tu hai dei poteri e decido di farne uso per mio tornaconto ), come posso dimostrare poi di essere stato truffato ? E se paradossalmente la " magia " dovesse funzionare per botta di culo del mago come la mettiamo ?

Mi sono occupato di molte truffe, ma non ho mai approfondito il discorso in relazione alle condotte di maghi e affini: non so quindi come la giurisprudenza sia orientata in materia.
Un accordo, avente ad oggetto una prestazione naturalisticamente impossibile, non è di per sè una truffa.
Dipende: se io ti vendo una casa e tu la compri, è un contratto regolare.
Se ti vendo una casa che crolla prima del rogito per un terremoto, il contratto non è truffaldino.
Se ti vendo una casa, falsificando dei documenti (artifizio), facendoti credere che sia mia quando non lo è (induzione in errore), può esserci una truffa.