Datemi dei consigli per attuare la Chiesa

[Eagle]

Se non ti ho soddisfatto riprova ancora, non temere

Visto che mi dai il permesso non temo e riprovo ...

Ti rispondo:
la fede cristiana non è realizzare se stessi ma realizzare in se stessi il progetto di Dio.

Non sono d'accordo.
Sembreranno sfumature, ma il primo dovere di ogni uomo e' di realizzare se stesso.

La proposta di Cristo e' un modo per farlo.
Ovviamente la premessa e' crederci, e, l'attuazione, viverla.

Tu dici che tenti di seguire le orme di cRISTO. Bene, Cristo, dice la lettera agli ebrei, non cercò di piacere a se stesso. E nel Vangelo di Giovanni dice: Io non sono venuto per fare la mi volontà ma la volontà del Padre mio.

Dai Don, non giochiamo con le parole.
Se io facessi la mia volonta', la mattina non mi alzerei presto per lavorare tutto il giorno, e quando sono stanco non mi alzerei per niente.

Ci sono priorita' da dare e se si seguono gli istinti del momento non si combina niente.

Io intendo cosi' queste espressioni.

Non certo che se amo una donna ma Dio mi dice di ucciderla allora lo faccio per essere coerente con la mia fede ... vedi alcuni passggi dell'antico testamento ... che proprio non capisco ...

Questo è il concetto che sta alla base di tutti gli insegnamento morali. E' chiaro che chi sceglie di essere cristiano decide di scommettere la vita sulla proposta di fondo di Dio pr cui Gesù stesso ha dato la vitA.

Quindi se uno sente che una scelta e' assolutamente sbagliata, va contro le proprie priorita' etico morali, procure del danno a se stesso, alla propria famiglia e alla societa', ma questo e' quello che la Chiesa gli dice di fare ... lo deve fare per essere un Cristiano?

Quindi gli inquisitori che torturavano ed infine bruciavano le steghe facevano bene ... magari in cuor loro non lo avrebbero fatto ... ma dato che la Chiesa gli confermava che quella era la volonta' di Dio ...

Quando mi trovo di fronte una coppia di fidanzati cerco di far capire loro che essi non stanno semplicemente ratificando un dato di fatto col matrimonio ma stanno accettando una grossa sfida: essere segno ell'amore fedele di Dio indipendentemente da quello che farà l'altro, proprio come Dio fa con l'uomo. Sai che alcuni quando capiscono questo hanno un po paura di sposarsi in Chiesa?

Certo che lo capisco, e sarebbe da allocchi non averla questa paura.
Ed e' anche assolutamente impossibile che uno dia la garanzia di questo.
Una persona umana puo' fare un proposito, non puo' garantire il futuro.
Ed infatti, per quello che ho capito io dai preti con cui mi sono confrontato in merito a tali questioni, quello che si richiede e' l'intenzione, non la garanzia.


Eagle

[Eagle]

cmq il problema piu' grosso della chiesa e' che si vuole mettere in mezzo tra l'uomo e Dio
detto grossolanamente
e' una figura a mio modo di vedere in piu'

Andrea, ma se sai che cosa e' la fede Cristiana sai che non ci puo' essere senza una Chiesa ... quindi quello che dici e' un non senso ...

Il Cristiano NON ESISTE al di fuori della Chiesa, lo ha detto, chiaramente questo, lo stesso Cristo (nei Vangeli che tu non riconosci, quindi per te sara' aria fritta ...)


Eagle

[Andrea1973]

Andrea, ma se sai che cosa e' la fede Cristiana sai che non ci puo' essere senza una Chiesa ... quindi quello che dici e' un non senso ...

Il Cristiano NON ESISTE al di fuori della Chiesa, lo ha detto, chiaramente questo, lo stesso Cristo (nei Vangeli che tu non riconosci, quindi per te sara' aria fritta ...)


Eagle

Tra DIO e l'uomo nulla serve in mezzo per ricongiungerli

parlando di Dio e uomo non c'azzeccano niente le religioni
Dio e' Dio
l'uomo e' l'uomo

certo che il cristiano non esiste senza cristianesimo e chiesa ma quanto non centra nulla con Dio e l'uomo e' un'altra storia

[Eagle]

Tra DIO e l'uomo nulla serve in mezzo per ricongiungerli

parlando di Dio e uomo non c'azzeccano niente le religioni
Dio e' Dio
l'uomo e' l'uomo

certo che il cristiano non esiste senza cristianesimo e chiesa ma quanto non centra nulla con Dio e l'uomo e' un'altra storia

Scusa non avevo capito ... tu parli di Dio quello che sta nel cielo, nel mare, nelle foreste immense ... quello che tutti possono trovare nel proprio cuore quando si mettono da soli a riflettere ... senza altri rompipalle intorno che dicano qualche cosa ... magari che stai facendo un monologo con te stesso e manco te ne accorgi ... un Dio a cui fai dire e fare quel che ti pare insomma ...

Pensavo si parlasse del Dio padre di Cristo, morto in croce per dimostrare che la morte si puo' vincere, etc etc etc ...


Eagle

[Andrea1973]

Pensavo si parlasse del Dio padre di Cristo, morto in croce per dimostrare che la morte si puo' vincere, etc etc etc ...


Eagle

ahhhhhh quello delle favole che si raccontano ai bimbi ?

scusami non ti avevo capito

sogni d'oro

[Eagle]

ahhhhhh quello delle favole che si raccontano ai bimbi ?

scusami non ti avevo capito

sogni d'oro

So che A TE sembra un 3d da bambini, ma io avevo capito fosse questo l'argomento

E poi ti sembra meno infantile un Dio "ad personam"?

Eagle

[Andrea1973]

il dio ad personam e' una tua enunciazione non mia rileggi i post
non ho mai parlato di un DIO fatto a misura d'uomo non avrebbe senso

[Andrea1973]

quella precedente era una battuta ma nemmeno troppo

[Eagle]

quella precedente era una battuta ma nemmeno troppo

A me piace discutere, ma sarebbe bello capire anche quello a cui ti riferisci ... c'e' il tasto "QUOTE" in basso a destra, se lo premi, compare nel reply il testo a cui fai riferimento ...

* * *

Tu scrivi: "il dio ad personam e' una tua enunciazione non mia rileggi i post...non ho mai parlato di un DIO fatto a misura d'uomo non avrebbe senso"

spiegati meglio ... se non c'e' una "terza persona", la Chiesa, un padre spirituale, qualcuno insomma, che "garantisce" che non stai vaneggiando, come fai a metterti in contatto con "Dio" ... e poi di quale "Dio" parli tu?

Se non hai qualcuno che ti puo' dire "ciccio, guarda che, secondo me, stai sparando cagate, ste cose vengono dalla tua testolina, non certo da Dio" ... come fai a essere sicuro che non ti costruisci un Dio ad personam?

Poi e' OVVIO che anche questa terza persona puo' non essere perfetta, puo' a sua volta aggiungere dei problemi alla situazione, etc etc ... ma sempre meglio di niente ...

Il Dio Cristiano, con tutti i difetti che gli puoi trovare, se non altro ha un carattere, ha parlato, ha detto come la pensa ...

Parlaci del "Dio" a cui tu fai riferimento nei tuoi post per favore!
Quello per cui la "Chiesa" e' un inutile anello di congiunzione...

Eagle

[Eagle]

Troppo facile, è come se ti sterminassi la famiglia e poi fatte le scuse ti chiedessi di assumermi come guardia del corpo...
Se l'albero si riconosce dai frutti... tira tu le somme.

Non sono completamente d'accordo


In primis non capisco l'atteggiamento di chiedere perdono in ginocchio per un qualche cosa che una persona non hai ne' deciso, ne' condiviso. Fosse stato lui a prendere la decisione capirei ... ma perche' deve scusarsi? ... solo in quanto membro della Chiesa? Allora se mio cugino, che vive a Genova e non vedo ne sento da 5 anni pesta una vecchietta mi devo scusare in ginocchio io per lui?


Per il resto, per come la vedo io, significa semplicemente che la Chiesa, composta da uomini, puo' fare degli errori, come TUTTI gli uomini in TUTTE le istituzioni fanno, hanno sempre fatto e sempre faranno.

Da questo ne dovrebbe conseguire, sempre nella mia personalissima opinione, una minore dogmaticita' per quanto concerne le "regole di comportamento"...


Non piu' tardi di 10 anni fa circa c'erano molti preti, ce ne saranno ancora, che in confessione, alle giovani donne, chiedevano espressamente di descrivere le pratiche erotiche, ufficialmente per "giudicare" se fossero peccaminose o meno ... e' successo ad amiche di mia madre, che hanno praticamente mandato il prelato a fare in culo, dicendogli che le cose tra loro e i loro mariti non erano affari del prete, e' successo a mie amiche, quindi altra generazione, che imbarazzatissime abbiano interrrotto la confessione ... e' successo anche che si sia chiaramente capito che il prete si eccitava dall'altra parte della grata ...

E poi, da discorsi con amici preti, so per certo che in seminario, quando si parlava di argomenti relativi al sesso, tra giovani preti, pieni di ormoni come tutti i giovani, prima di tali "lezioni" si invocava la madonna perche' i giovani preti non fossero troppo "presi" da tali argomenti e non ne venissero pertanto eccitati ...

Da quanto ho sentito, io non c'ero, c'e' stato anche un tempo in cui i rapporti che non fossero rigorosamente del missionario erano un peccato ... il sesso orale ... il sesso anale ... posizioni con un po' di fantasia ...

Il cosidetto "salto della quaglia" ... questo era il termine per indicare il coitus interruptus in brianza ai tempi dei miei nonni ... era un grave peccato ... che tutti praticavano non ostante la media fosse di 8-15 figli per famiglia ...

E c'e' stato anche un periodo, da racconti delle mie nonne, in cui alle donne veniva chiesto, in confessione, se avevano provato piacere nel rapporto sessuale ... e se si ... era un guaio ... peccato grave ... quindi tutte dicevano di no ... ma il prete indagava, sondava, voleva sapere, i dettagli, etc etc ... che schifo ... e questo nel nome di Dio ...

Capisci Don, sono cose che gia' conoscerai, o almeno spero tu ne abbia sentito parlare ... per quale motivo una parte della vita dell'uomo, prete o non prete, che aggiunge solo piacere, unisce le coppie, fa bene, deve essere repressa in questo modo ridicolo ... perche' qualcuno ha deciso che e' peccaminosa?

Ma come mai se e' il "volere di Dio" 100 anni fa la donna faceva peccato facendo un pompino al marito e oggi invece no?
Che e' successo, Dio ha cambiato idea in 100 anni?


Eagle

[RUAHHH]

Non sono completamente d'accordo


In primis non capisco l'atteggiamento di chiedere perdono in ginocchio per un qualche cosa che una persona non hai ne' deciso, ne' condiviso. Fosse stato lui a prendere la decisione capirei ... ma perche' deve scusarsi? ... solo in quanto membro della Chiesa? Allora se mio cugino, che vive a Genova e non vedo ne sento da 5 anni pesta una vecchietta mi devo scusare in ginocchio io per lui?


Per il resto, per come la vedo io, significa semplicemente che la Chiesa, composta da uomini, puo' fare degli errori, come TUTTI gli uomini in TUTTE le istituzioni fanno, hanno sempre fatto e sempre faranno.

Da questo ne dovrebbe conseguire, sempre nella mia personalissima opinione, una minore dogmaticita' per quanto concerne le "regole di comportamento"...


Non piu' tardi di 10 anni fa circa c'erano molti preti, ce ne saranno ancora, che in confessione, alle giovani donne, chiedevano espressamente di descrivere le pratiche erotiche, ufficialmente per "giudicare" se fossero peccaminose o meno ... e' successo ad amiche di mia madre, che hanno praticamente mandato il prelato a fare in culo, dicendogli che le cose tra loro e i loro mariti non erano affari del prete, e' successo a mie amiche, quindi altra generazione, che imbarazzatissime abbiano interrrotto la confessione ... e' successo anche che si sia chiaramente capito che il prete si eccitava dall'altra parte della grata ...

E poi, da discorsi con amici preti, so per certo che in seminario, quando si parlava di argomenti relativi al sesso, tra giovani preti, pieni di ormoni come tutti i giovani, prima di tali "lezioni" si invocava la madonna perche' i giovani preti non fossero troppo "presi" da tali argomenti e non ne venissero pertanto eccitati ...

Da quanto ho sentito, io non c'ero, c'e' stato anche un tempo in cui i rapporti che non fossero rigorosamente del missionario erano un peccato ... il sesso orale ... il sesso anale ... posizioni con un po' di fantasia ...

Il cosidetto "salto della quaglia" ... questo era il termine per indicare il coitus interruptus in brianza ai tempi dei miei nonni ... era un grave peccato ... che tutti praticavano non ostante la media fosse di 8-15 figli per famiglia ...

E c'e' stato anche un periodo, da racconti delle mie nonne, in cui alle donne veniva chiesto, in confessione, se avevano provato piacere nel rapporto sessuale ... e se si ... era un guaio ... peccato grave ... quindi tutte dicevano di no ... ma il prete indagava, sondava, voleva sapere, i dettagli, etc etc ... che schifo ... e questo nel nome di Dio ...

Capisci Don, sono cose che gia' conoscerai, o almeno spero tu ne abbia sentito parlare ... per quale motivo una parte della vita dell'uomo, prete o non prete, che aggiunge solo piacere, unisce le coppie, fa bene, deve essere repressa in questo modo ridicolo ... perche' qualcuno ha deciso che e' peccaminosa?

Ma come mai se e' il "volere di Dio" 100 anni fa la donna faceva peccato facendo un pompino al marito e oggi invece no?
Che e' successo, Dio ha cambiato idea in 100 anni?


Eagle

L'hai quotato in contemporanea al mio cancellamento...
Ho cancellato perchè è evidente che ho un modo di pensare che non può essere in sintonia con quello di Antonio e mi sembra inutile insistere.
Le religioni possono sbagliare ma non certo facendo errori macroscopici come veri e propri genocidi... lo dimostra il vecchio testamento, quando le religioni sbarellavano e facevano sacrifici umani Dio faceva piazza pulita. Quando l'errore era correggibile avvertiva una volta, due, ma poi addio.
Ovviamente apprezzo le persone che hanno dei principi religiosi, ho tanti amici nella chiesa cattolica così come diversi conoscenti di altre fedi, però onestamente ho un'opinione diversa.
Con questo chiudo perchè non è mia intenzione offendere nessuno, come dicevo la religione è un fatto personale e sono argomenti delicati.

[antonio21]

L'hai quotato in contemporanea al mio cancellamento...
Ho cancellato perchè è evidente che ho un modo di pensare che non può essere in sintonia con quello di Antonio e mi sembra inutile insistere.
Le religioni possono sbagliare ma non certo facendo errori macroscopici come veri e propri genocidi... lo dimostra il vecchio testamento, quando le religioni sbarellavano e facevano sacrifici umani Dio faceva piazza pulita. Quando l'errore era correggibile avvertiva una volta, due, ma poi addio.
Ovviamente apprezzo le persone che hanno dei principi religiosi, ho tanti amici nella chiesa cattolica così come diversi conoscenti di altre fedi, però onestamente ho un'opinione diversa.
Con questo chiudo perchè non è mia intenzione offendere nessuno, come dicevo la religione è un fatto personale e sono argomenti delicati.

Ti ribadisco che non mi offendi. Quindi se vuoi puoi continuare ad intervenire.

[antonio21]

Visto che mi dai il permesso non temo e riprovo ...



Non sono d'accordo.
Sembreranno sfumature, ma il primo dovere di ogni uomo e' di realizzare se stesso.

La proposta di Cristo e' un modo per farlo.
Ovviamente la premessa e' crederci, e, l'attuazione, viverla.



Dai Don, non giochiamo con le parole.
Se io facessi la mia volonta', la mattina non mi alzerei presto per lavorare tutto il giorno, e quando sono stanco non mi alzerei per niente.

Ci sono priorita' da dare e se si seguono gli istinti del momento non si combina niente.

Io intendo cosi' queste espressioni.

Non certo che se amo una donna ma Dio mi dice di ucciderla allora lo faccio per essere coerente con la mia fede ... vedi alcuni passggi dell'antico testamento ... che proprio non capisco ...



Quindi se uno sente che una scelta e' assolutamente sbagliata, va contro le proprie priorita' etico morali, procure del danno a se stesso, alla propria famiglia e alla societa', ma questo e' quello che la Chiesa gli dice di fare ... lo deve fare per essere un Cristiano?

Quindi gli inquisitori che torturavano ed infine bruciavano le steghe facevano bene ... magari in cuor loro non lo avrebbero fatto ... ma dato che la Chiesa gli confermava che quella era la volonta' di Dio ...




Certo che lo capisco, e sarebbe da allocchi non averla questa paura.
Ed e' anche assolutamente impossibile che uno dia la garanzia di questo.
Una persona umana puo' fare un proposito, non puo' garantire il futuro.
Ed infatti, per quello che ho capito io dai preti con cui mi sono confrontato in merito a tali questioni, quello che si richiede e' l'intenzione, non la garanzia.


Eagle

Comincio dall'ultima:
quando ti sposi la formula che leggi non è un proposito ma una promessa ed un impegno. Per questo va valutata bene. Del resto l'indissolubilità del matrimonio è stata dichiarata da Gesù Cristo stesso: qui la Chiesa non c'entra nulla.

Tornando all'inizio, è chiaro che l credente in quanto uomo deve realizzare se stesso ma il credente crede che per realizzare se steso deve incarnare nella propria originale vicenda umana i parametri del progetto di Dio. Questa è una condizione fodnamentale per credere altrimenti al massimo il Vangelo è una filosofia che uno può cercare di adattare al suo modo di vedere. Ma questa non mi pare la tua visione da quello che dici ad Andrea 1973.
Se leggi la vicenda di tutti i personaggi biblici scopri che ognuno di essi fu invitato lasciare le proprie strade e a seguire quelle di Dio che non si rivelarono mai facili da seguire per nessuno.

Io , Eagle, faccio fatica a capire in che cosa consiste per te il messaggio di Cristo. Forse se ti spiegassi meglio mi aiuteresti. Grazie

[Luna Caprese]

in teologia non ci sono domande

l' avevo già detto , però... è bene ripeterlo...

[Eagle]

Comincio dall'ultima:
quando ti sposi la formula che leggi non è un proposito ma una promessa ed un impegno. Per questo va valutata bene. Del resto l'indissolubilità del matrimonio è stata dichiarata da Gesù Cristo stesso: qui la Chiesa non c'entra nulla.

Ti rispondo un pezzetto alla volta cosi' mi dai tutte le risposte ...
Cerchiamo di "esaurire" un argomento prima di passare al successivo, ti va?

Come puo' una persona promettere di amarne un altra per sempre?

Puoi promettere di vivere sotto lo stesso tetto, di rimanere, formalmente, una famiglia, di fare di tutto per coltivare il rapporto e l'amore, puoi quindi promettere l'impegno, ma al di la di questo ...

Mi chiedo inoltre dove, nei Vangeli, Cristo ha detto che una persona abbandonata dal coniuge DEVE continuare ad amarlo ... me lo ricordi per favore (senza polemica, non li conosco a memoria)


Eagle