avvocati (bebbo, quellogrosso etc...)

[ALEX2]

mi date la vs opinione su questa "futura" legge?

http://ilmessaggero.caltanet.it/view.php?data=20060122&ediz=01_NAZIONALE&npag=9&file=C.xml&type=STANDARD

[temete]

mi date la vs opinione su questa "futura" legge?

http://ilmessaggero.caltanet.it/view...&type=STANDARD

POSSO DIRE UNA COSA:
I PRINCIPI DEL NOSTRO SISTEMA GIUDIZIARIO SONO IL PORTATO DI UNA CULTURA GIURIDICA MILLENARIA. RAPPRESENTANO L'APICE DELL'EQUITA'E DEL GARANTISMO.
QUESTO A PRESCINDERE DAL MAL FUNZIONAMENTO DELLA GIUSTIZIA DOVUTO A SCARSITA' DI RISORSE STRUMENTALI E DI PERSONALE.
CHIUNQUE CREDA CHE IL SISTEMA ANGLOSASSONE (AMERICANO IN PARTICOLARE) SIA DA IMITARE SBAGLIA CLAMOROSAMENTE: PUO' DIRSI EFFICIENTE PERCHE' RIESCE SEMPRE A TROVARE IN TEMPI BREVI I "RESPONSABILI" DEI DELITTI....MA QUESTO A PRESCINDERE DAL FATTO CHE LO SIANO VERAMENTE. LE GARANZIE SONO MINIME, SPECIE SE SEI NON ABBIENTE E DI PELLE SCURA.
NOI ABBIAMO IL DOVERE DI MIGLIORARE IL NOSRTO SISTEMA GIUSTIZIA MA NON SCONVOLGENDONE I PRINCIPI BENSI' INCIDENDO SULLE LENTEZZE E FORNENDO GLI APPARATI DELLE ADEGUATE RISORSE.
RICORDO CHE NEL PROCESSO LE PARTI DEVONO STARE IN CONDIZIONI DI PARITA'.
RENDERE INAPPELLABILI LE SENTENZE DI ASSOLUZIONE VIOLA QUESTO PRINCIPIO E SOLO APPARENTEMENTE SI PONE COME NORMA DI GARANZIA. PENSIAMO ALLE VITTIME DEL REATO CHE DEVONO ABDICARE ALLA LORO LEGITTIMA APETTATIVA DI OTTENERE GIUSTIZIA E VEDERSI RISARCITE.
PENSIAMO ALLA SOCIETA' ED AL DIRITTO ALLA SICUREZZA COLLETTIVA, A VEDERE CHI DELINQUE PUNITO.
I PUBBLICI MINISTERI NON SONO INQUISITORI. HANNO IL DIRITTO DOVERE DI PERSEGUIRE I REATI. LA RICHIESTA DI APPELLO SI TRADUCE SEMPLICEMENTE IN UN ULTERIORE GIUDIZIO DA PARTE DI UN GIUDICE SUPERIORE E TERZO.
NON VORREI CHE DIETRO ALLA BANDIERA DEL GARANTISMO SI CERCHI PER L'ENNESIMA VOLTA DI TUTELARE INTERESSI PROPRI DELLA SOLITA PERSONA. INFATTI SI VORREBBERO RENDERE INAPPELLABILI NON SOLO LE SENTENZE DI PIENA ASSOLUZIONI MA ANCHE QUELLE CON FORMULA DUBITATIVA NONCHE' QUELLE DI PROSCIOGLIMENTO OVVEROSIA QUELLE FRUTTO DI PRESCRIZIONI.

[Vince Mac Mahon]

Ciampi ha fatto bene a non promulgarla

[temete]

Ciampi era irritato a dire il vero...e per fortuna che c'e' lui!

Ad ogni modo ti diro' che se avessero l'impudenza di rivotarla (e a questo punto Ciampi sarebbe costretto a promulgarla)
ci penserebbe la Corte Costituzonale a farla fuori! Tanto e' evidente la sua incostituzionalita'!

[quellogrosso]

POSSO DIRE UNA COSA:
I PRINCIPI DEL NOSTRO SISTEMA GIUDIZIARIO SONO IL PORTATO DI UNA CULTURA GIURIDICA MILLENARIA. RAPPRESENTANO L'APICE DELL'EQUITA'E DEL GARANTISMO.

.

il processo civile è millenario, quello penale no. Non abbiamo una cultura millenaria di garantismo: magari la avessimo.
fino a prima della rivoluzione francese si squartava come racconta Michel Foucault in "Sorvegliare e punire".

il codice di procedura penale attuale, di natura (ideale, poi entrato in conflitto con una cultura differente, e rformato e rappezzato da Corte costituzionale, novelle, interpretazioni ortopediche) accusatoria data 1989...Non che con il codice Rocco fossimo all'Anciene Regime, ma i principi della pubblicità del processo, della terzietà el giudice, della parità delle parti del sistema anglosassone non facevano (non fanno?) parte della nostra cultura.


CHIUNQUE CREDA CHE IL SISTEMA ANGLOSASSONE (AMERICANO IN PARTICOLARE) SIA DA IMITARE SBAGLIA CLAMOROSAMENTE: PUO' DIRSI EFFICIENTE PERCHE' RIESCE SEMPRE A TROVARE IN TEMPI BREVI I "RESPONSABILI" DEI DELITTI....MA QUESTO A PRESCINDERE DAL FATTO CHE LO SIANO VERAMENTE. LE GARANZIE SONO MINIME, SPECIE SE SEI NON ABBIENTE E DI PELLE SCURA.

Non so se il sistema americano è efficiente (lo è tragicamente se consideri i numeri: 2 milioni di carcerati e altri 5 sottoposti a pena virtuale, su meno di 300 milioni di abitanti. In italia, 60.000 carcerati a fronte di 55 milioni di abitanti).
Il sistema del processo garantista di forma ordinaria, a pieno contraddittorio, è un modello ideale da imitare: perà costa, in termini di tempo, e in termini economici per le parti.
Quindi nella realtà quotidiana il processo ordinario è l'eccezione rispetto ai riti speciali, come da noi (non ho statistiche al riguardo, forse negli usa il rapporto è + esasperato che da noi, ma il processo ordinario si pone come eccezione rispetto a decreti penali di condanna, abbreviati, patteggiamenti, o anche il rito del GdP)


INFATTI SI VORREBBERO RENDERE INAPPELLABILI NON SOLO LE SENTENZE DI PIENA ASSOLUZIONI MA ANCHE QUELLE CON FORMULA DUBITATIVA NONCHE' QUELLE DI PROSCIOGLIMENTO OVVEROSIA QUELLE FRUTTO DI PRESCRIZIONI

Rendere una sentenza di prescrizione inappellabile non credo cambierà di una virgola il sistema attuale...per carità, si è giunti in Cassazione e Corte cost. per decidere quali atti fossero interruttivi della prescrizione e quali no, però non ci vedo alcuna lesione ai principi del sistema o alcun pericolo per la società.

sul disegno di legge non mi pronuncio perchè è un argomento tecnico che richiede un esame attento ed io ad oggi non ho studiato questo testo normativo: a seconda di come si realizza un progetto che restringe le impugnazioni si possono fare o meno pasticci...Se Ciampi ha detto "no" è probaile che ci fossero palesi errori.

[ALEX2]

mi spieghi meglio questo passaggio, grazie:

Rendere una sentenza di prescrizione inappellabile non credo cambierà di una virgola il sistema attuale...per carità, si è giunti in Cassazione e Corte cost. per decidere quali atti fossero interruttivi della prescrizione e quali no, però non ci vedo alcuna lesione ai principi del sistema o alcun pericolo per la società.

[temete]

il processo civile è millenario, quello penale no. Non abbiamo una cultura millenaria di garantismo: magari la avessimo.
fino a prima della rivoluzione francese si squartava come racconta Michel Foucault in "Sorvegliare e punire".

il codice di procedura penale attuale, di natura (ideale, poi entrato in conflitto con una cultura differente, e rformato e rappezzato da Corte costituzionale, novelle, interpretazioni ortopediche) accusatoria data 1989...Non che con il codice Rocco fossimo all'Anciene Regime, ma i principi della pubblicità del processo, della terzietà el giudice, della parità delle parti del sistema anglosassone non facevano (non fanno?) parte della nostra cultura.


CHIUNQUE CREDA CHE IL SISTEMA ANGLOSASSONE (AMERICANO IN PARTICOLARE) SIA DA IMITARE SBAGLIA CLAMOROSAMENTE: PUO' DIRSI EFFICIENTE PERCHE' RIESCE SEMPRE A TROVARE IN TEMPI BREVI I "RESPONSABILI" DEI DELITTI....MA QUESTO A PRESCINDERE DAL FATTO CHE LO SIANO VERAMENTE. LE GARANZIE SONO MINIME, SPECIE SE SEI NON ABBIENTE E DI PELLE SCURA.

Non so se il sistema americano è efficiente (lo è tragicamente se consideri i numeri: 2 milioni di carcerati e altri 5 sottoposti a pena virtuale, su meno di 300 milioni di abitanti. In italia, 60.000 carcerati a fronte di 55 milioni di abitanti).
Il sistema del processo garantista di forma ordinaria, a pieno contraddittorio, è un modello ideale da imitare: perà costa, in termini di tempo, e in termini economici per le parti.
Quindi nella realtà quotidiana il processo ordinario è l'eccezione rispetto ai riti speciali, come da noi (non ho statistiche al riguardo, forse negli usa il rapporto è + esasperato che da noi, ma il processo ordinario si pone come eccezione rispetto a decreti penali di condanna, abbreviati, patteggiamenti, o anche il rito del GdP)


INFATTI SI VORREBBERO RENDERE INAPPELLABILI NON SOLO LE SENTENZE DI PIENA ASSOLUZIONI MA ANCHE QUELLE CON FORMULA DUBITATIVA NONCHE' QUELLE DI PROSCIOGLIMENTO OVVEROSIA QUELLE FRUTTO DI PRESCRIZIONI

Rendere una sentenza di prescrizione inappellabile non credo cambierà di una virgola il sistema attuale...per carità, si è giunti in Cassazione e Corte cost. per decidere quali atti fossero interruttivi della prescrizione e quali no, però non ci vedo alcuna lesione ai principi del sistema o alcun pericolo per la società.

sul disegno di legge non mi pronuncio perchè è un argomento tecnico che richiede un esame attento ed io ad oggi non ho studiato questo testo normativo: a seconda di come si realizza un progetto che restringe le impugnazioni si possono fare o meno pasticci...Se Ciampi ha detto "no" è probaile che ci fossero palesi errori.

LE IMPERFEZIONI SONO DISSEMINATE NEI CODICI DI PROCEDURA A CAUSA DELLE CONTINGENZE POLITICHE DELLA STORIA CHE HANNO INDOTTO A LEGIFERARE SECONDO SPECIFICHE CONVENIENZE.
MA E' CHIARO CHE DA UN PUNTO DI VISTA DEI PRINCIPI LA NOSTRA CULTURA GIURIDICA HA TOCCATO I VERTICI (RELATIVI, NON ASSOLUTI) RISPETTO AD ALTRE ESPERIENZE.
L'OBBLIGATORIETA' DELL'AZIONE PENALE NE E' UN ESEMPIO EVIDENTE. LA TERZIETA' DEL GIUDICE E' PURE NOSTRO PATRIMONIO!
DI CERTO NON E' STATA LA RIFORMA DELL'ART. 111 DELLA COSTITUZIONE AD INTRODURRE IL GIUSTO PROCESSO I CUI PRINCIPI ERANO GIA' INCARDINATI NELLA CARTA COSTITUZIONALE. SEMPLICEMENTE IL LEGISLATORE AMA SCRIVERE POEMI IN SEDI INAPPROPRIATE.
QUANTO AI RITI ALTERNATIVI SI TRATTA DI PROCEDURE DISCUTIBILI, LA CUI EFFICACIA DEFLATTIVA E' DA DIMOSTRARE, CHE IL NOSTRO LEGISLATORE HA "SCOPIAZZATO" INSERENDOLI IN UN CONTESTO CHE NON ERA LORO PROPRIO CON TUTTI GLI INCONVENIENTI DEL CASO.

[temete]

mi spieghi meglio questo passaggio, grazie:

Rendere una sentenza di prescrizione inappellabile non credo cambierà di una virgola il sistema attuale...per carità, si è giunti in Cassazione e Corte cost. per decidere quali atti fossero interruttivi della prescrizione e quali no, però non ci vedo alcuna lesione ai principi del sistema o alcun pericolo per la società.

...TALVOLTA PER STABILIRE SE UN REATO E' PRESCRITTO O MENO BISOGNA VALUTARE SE ATTENUANTI O AGGRAVANTI SONO STATE APPLICATE CORRETTAMENTE....PER CUI SI RENDE NECESSARIA UNA NUOVA VALUTAZIONE DEL FATTO, OVVEROSIA ENTRARE NEL MERITO DELLA VICENDA. COSA CHE SI PUO' FARE SOLO IN SEDE DI APPELLO.

[quellogrosso]

mi spieghi meglio questo passaggio, grazie:

Rendere una sentenza di prescrizione inappellabile non credo cambierà di una virgola il sistema attuale...per carità, si è giunti in Cassazione e Corte cost. per decidere quali atti fossero interruttivi della prescrizione e quali no, però non ci vedo alcuna lesione ai principi del sistema o alcun pericolo per la società.

la prescrizione estingue il reato per decorso del tempo. ad esempio Dopo 6 anni dal giorno in cui è stato commesso (prima della legge "ex cirielli" erano 5) il reato di "simulazione di reato" è prescritto.
Basta guardare le date: se un giudice dice che sono decorsi i termini, lo fa perchè ha fatto un semplice calcolo matematico. Può sbagliare solo se è ubriaco.
in questo caso il Pubblico ministero non appella perchè vede in modo chiaro che non ci sono motivi per appellare. Rendere inappellabile la sentenza non cambia nulla.
Ci sono poi atti che interrompono la prescrizione (interrogatorio del P.M. ad esempio): essa ricomincia a decorrere dalla data della interruzione. Tuttavia, nonostante la interruzione, il tempo di durata totale dei termini di prescrizione non può superare un certo numero di anni (7 e mezzo per il reato dell'esempio che ti ho fatto: 5 + 2,5 prima della Ex Cirielli, 6 + 1,5 oggi).
Ma quali atti interrompono la prescrizione? Nonostante un articolo di legge molto chiaro, alcuni PM ritengono che anche l'interrogatorio della Polizia giudiziaria interrompa la prescrizione, e non solo quello del PM: per cui ci sono stati appelli e ricorsi in cassazione per sostenere che il reato non era prescritto perchè era intervenuto un atto interruttivo.
La Cassazione non ha accolto tali ricorsi. Nel 2005 però la cassazione ha ritenuto interruttivo un certo atto complesso non previsto espressamente nella legge come interruttivo perchè al suo interno vi era un atto "più piccolo" che la legge prevede come interruttivo.
Si tratta di ipotesi assolutamente marginali, che non cambiano nulla nel sistema giustizia.

[quellogrosso]

...TALVOLTA PER STABILIRE SE UN REATO E' PRESCRITTO O MENO BISOGNA VALUTARE SE ATTENUANTI O AGGRAVANTI SONO STATE APPLICATE CORRETTAMENTE....PER CUI SI RENDE NECESSARIA UNA NUOVA VALUTAZIONE DEL FATTO, OVVEROSIA ENTRARE NEL MERITO DELLA VICENDA. COSA CHE SI PUO' FARE SOLO IN SEDE DI APPELLO.

no, non è più così con la legge "Ex Cirielli"...

[temete]

la prescrizione estingue il reato per decorso del tempo. ad esempio Dopo 6 anni dal giorno in cui è stato commesso (prima della legge "ex cirielli" erano 5) il reato di "simulazione di reato" è prescritto.
Basta guardare le date: se un giudice dice che sono decorsi i termini, lo fa perchè ha fatto un semplice calcolo matematico. Può sbagliare solo se è ubriaco.
in questo caso il Pubblico ministero non appella perchè vede in modo chiaro che non ci sono motivi per appellare. Rendere inappellabile la sentenza non cambia nulla.
Ci sono poi atti che interrompono la prescrizione (interrogatorio del P.M. ad esempio): essa ricomincia a decorrere dalla data della interruzione. Tuttavia, nonostante la interruzione, il tempo di durata totale dei termini di prescrizione non può superare un certo numero di anni (7 e mezzo per il reato dell'esempio che ti ho fatto: 5 + 2,5 prima della Ex Cirielli, 6 + 1,5 oggi).
Ma quali atti interrompono la prescrizione? Nonostante un articolo di legge molto chiaro, alcuni PM ritengono che anche l'interrogatorio della Polizia giudiziaria interrompa la prescrizione, e non solo quello del PM: per cui ci sono stati appelli e ricorsi in cassazione per sostenere che il reato non era prescritto perchè era intervenuto un atto interruttivo.
La Cassazione non ha accolto tali ricorsi. Nel 2005 però la cassazione ha ritenuto interruttivo un certo atto complesso non previsto espressamente nella legge come interruttivo perchè al suo interno vi era un atto "più piccolo" che la legge prevede come interruttivo.
Si tratta di ipotesi assolutamente marginali, che non cambiano nulla nel sistema giustizia.

SEMPLICE CALCOLO MATEMATICO?
SE FOSSE COSI' SEMPLICE NON SI BATTAGLIEREBBE TANTO SUI TERMINI DI PRESCRIZIONE

[quellogrosso]

LA TERZIETA' DEL GIUDICE E' PURE NOSTRO PATRIMONIO!
DI CERTO NON E' STATA LA RIFORMA DELL'ART. 111 DELLA COSTITUZIONE AD INTRODURRE IL GIUSTO PROCESSO I CUI PRINCIPI ERANO GIA' INCARDINATI NELLA CARTA COSTITUZIONALE. SEMPLICEMENTE IL LEGISLATORE AMA SCRIVERE POEMI IN SEDI INAPPROPRIATE.
QUANTO AI RITI ALTERNATIVI SI TRATTA DI PROCEDURE DISCUTIBILI, LA CUI EFFICACIA DEFLATTIVA E' DA DIMOSTRARE, CHE IL NOSTRO LEGISLATORE HA "SCOPIAZZATO" INSERENDOLI IN UN CONTESTO CHE NON ERA LORO PROPRIO CON TUTTI GLI INCONVENIENTI DEL CASO.

mi parlavi di cultura millenaria...ma la costituzione non ha nemmeno 60 anni...
ed il giudice istruttore del codice Rocco fino al 1989 non era un giudice terzo. O meglio, un ossimoro vivente come terzo e parte.

Purtroppo i riti deflattivi sono necessari alla fisiologia del sistema: se domani si dovessero tenere solo giudizi ordinari, si bloccherebbe tutto. Non trovi?

[quellogrosso]

SEMPLICE CALCOLO MATEMATICO?
SE FOSSE COSI' SEMPLICE NON SI BATTAGLIEREBBE TANTO SUI TERMINI DI PRESCRIZIONE

ehm..ribadisco...ex Cirielli...
La battaglia la si farà per ottenere rinvii...

[temete]

mi parlavi di cultura millenaria...ma la costituzione non ha nemmeno 60 anni...
ed il giudice istruttore del codice Rocco fino al 1989 non era un giudice terzo. O meglio, un ossimoro vivente come terzo e parte.

Purtroppo i riti deflattivi sono necessari alla fisiologia del sistema: se domani si dovessero tenere solo giudizi ordinari, si bloccherebbe tutto. Non trovi?

la nostra Costituzione ha assorbito la cultura giuridica stratificata da secoli;

credo poco alla teoria del male necessario (vedi riti alternativi), io metterei mano ad altre cose;

Il codice Rocco, ha un'impronta autoritaria, ma noi abbiamo coscienza dei suoi limiti. Grazie alla nostra cultura giuridica. Ad esso risalente.

[quellogrosso]

la nostra Costituzione ha assorbito la cultura giuridica stratificata da secoli;

credo poco alla teoria del male necessario (vedi riti alternativi), io metterei mano ad altre cose;

Il codice Rocco, ha un'impronta autoritaria, ma noi abbiamo coscienza dei suoi limiti. Grazie alla nostra cultura giuridica. Ad esso risalente.

Scusa se insisto...ma il processo accusatorio non è parte della cultura giuridica penale italiana.
Veramente nemmeno il codice attuale è un esempio di sistema accusatorio, essendo un ibrido piegato alle circostanze, alle contingenze, agli interventi emergenziali e pervaso da una pluralità di logiche.
Poi, se di garantismo vogliamo parlare, di elementi di garanzia ovviamente se ne possono introdurre anche in un sistema inquisitorio e si può anche dire che un sistema inquisitorio ben realizzato e ottimizzato (forse) realizza una giustizia sostanziale superiore a quella di un sistema accusatorio fatto con i piedi e imbastardito, ma è un discorso che lascia il tempo che trova.

Il diritto penale ha una storia nera, recente e molto diversa da quella del diritto civile. Sei un magistrato? non so se hai letto Luigi Ferrajoli e Foucault