Tra scienza, fede e fantasia

[epico]

Del resto noi abbiamo studiato Giulio Cesare ma non lo abbimo visto quindi dobbiamo credere a quanto i cronisti dell'epoca e gli storici di oggi ci insegnano....è ovvio che una religione non sia dimostramibile ma si basi sul "credo".....
Ripeto il problema non è credere in Dio bensì al contorno, se io sposo la religone cattolica dovrei credere nel mistero dell'eucarestia, in quello della resurrezzione in quello della verginità mariana, etc....la religione cattolica rispetto ad esempio a quella musulmana è più arzigogolata e piena di dogmi.
Un Mulusmano ha un solo motto: Allha è l'unico Dio e Maometto è il suo profeta, stop....semplice, conciso e prtatico....
Noi abbiamo il mistero della trinità: siamo monoteistici sulla carta ma di fatto crediamo nel Padre, nel Figlio e nello Spirito Santo.
Noi abbiamo il mistero della Reurrezzione del Nazzareno, quello della verginità della Madonna, quello del sangue e del corpo di cristo.....chi sposa la fede cattolica sposa una serie di questioni non dimostrabili, non solo quella che riguarda Dio.
Sarebbe stato più semplice che questa reliogne fosse impostata con un Dio creatore e con Cristo profeta senza questo marasma di dogmi che rendono difficile la comprensione di una fede.....troppi sacramenti, di cui opera di cristo fu il solo Battesimo, troppi santi cui invoacrne intercessione, la figura che vine interpretata in modi diversi dagli stessi cattolici della Vergine Maria....non è semplice credere ciecamente a tutto e tutti....

tra i cristiani i cattolici sono glo unico che credono che Maria sia morta vergine...infatti protestanto ortodossi testimoni di geova ecc...affermano che Maria dopo Gesu' concepito verginalmente abbia avuto altri figli da Giuseppe...nel vangelo infatti c'e un passo in cui si accenna ai fratelli di Gesu'...pero' i cattolici affermano che la parola fratelli al tempo in quei luoghi volesse dire cugini o al massimo fratellastri ..figli solo di Giuseppe...nella bibbia e in tutto il vangelo non si parla mai della verginita' perpetua della santissima madre...si dice solo che fino alla nascita di Gesu' fu vergine...i cattolici hanno 4 secoli dopo sancito senza nessuna fonte biblica che maria rimase vergine per sempre...quindi anche il parto non gli fece perdere la verginita'...queste questioni puramente cattoliche non hanno nessun fondamento...maria non ruppe nessun voto perche' essa non fece mai voto di verginita'.

[Evil Mastea]

Se fossimo nati in un paese sperduto, avremmo lo stesso questi dubbi e magari in questo momento daremmo fuoco a qualcuno per calmare gli dei... Questo sarebbe possibile ? Credo di si, succede cosi' infatti !e cio' vorrebbe dire che la conoscenza di Dio attraverso la parola di Gesu' non ha toccato tutti, o sbaglio ? Fortunati quelli che la conoscono e gli altri "al secondo sportello grazie", quello degli sfigati ? Cio' confermerebbe che i cristiani hanno un privilegio che altri non possono vantare, e che la religione di ognuno e' un fatto di cultura tanto per complicare un po' di piu' il discorso...Ma se cio' non bastasse, pensate quanti personaggi hanno un 'autorita' grandissima e hanno parlato di Dio in modo differente e ognuno ha trovato chi l'ascoltava... Questo a mio modo di vedere significa che il privilegio dell'essere cristiani e' solo parte del concetto assai piu' vasto di religione, e sottointende che proprio per esserne parte, non puo' garantire la piena verita' : in altre parole ogni religione , possedendo pari dignita' delle altre , nega paradossalmente la parola alle altre, perche' esistono questioni in contraddizione tra loro e ognuna e' suffragata da scritti o principi tramandati nei tempi che hanno pari credibilita' ... Tante religioni, tanti modi differenti di vedere le cose e conseguentemente ulteriori dubbi sul fatto che qualcuna sia direttamente legata alla parola di Dio di cui sembrate cosi' convinti

Il fatto è che, in linea teorica, Dio è completamente fuori dalla concezione umana, sia fisica che metafisica. Per questo, io trovo giustificabilissima una contraddizione nelle sue parole, dato che non ha senso applicare alla stessa parola di Dio la logica, essendo lui essere alogico ed atemporale.

Questo lo dico da agnostico.

[maurox]

Il fatto è che, in linea teorica, Dio è completamente fuori dalla concezione umana, sia fisica che metafisica. Per questo, io trovo giustificabilissima una contraddizione nelle sue parole, dato che non ha senso applicare alla stessa parola di Dio la logica, essendo lui essere alogico ed atemporale.

Questo lo dico da agnostico.

Ma nelle sue parole di chi ? Di Dio ? Semmai di chi si e' fatto Suo portavoce o chi ha detto di essere Dio fatto uomo ! E' qui la contraddizione, perche' non c'e' solo un portatore di verita', ce ne sono diversi ! Ecco allora che noi crediamo a uomini, non ad entita' che si presentano davannti a noi o che ci parlano direttamente senza intermediari, altrimenti a prescindere dalla cultura e dal posto in cui siamo nati e vissuti, ognuno percepirebbe LO STESSO DIO , perche' sarebbe UNo che parla a tutti noi! Invece non e' cosi' e cio' fa pensare secondo me ...

[antonio21]

Ciao a tutti...mi trovo ad Assisi. Ho letto con attenzione lo sviluppo della discussione...al mio rientro mi reinserirò attivamente. Un saluto a Conan...non sono scomparso!.

[roccia73]

tra i cristiani i cattolici sono glo unico che credono che Maria sia morta vergine...infatti protestanto ortodossi testimoni di geova ecc...affermano che Maria dopo Gesu' concepito verginalmente abbia avuto altri figli da Giuseppe...nel vangelo infatti c'e un passo in cui si accenna ai fratelli di Gesu'...pero' i cattolici affermano che la parola fratelli al tempo in quei luoghi volesse dire cugini o al massimo fratellastri ..figli solo di Giuseppe...nella bibbia e in tutto il vangelo non si parla mai della verginita' perpetua della santissima madre...si dice solo che fino alla nascita di Gesu' fu vergine...i cattolici hanno 4 secoli dopo sancito senza nessuna fonte biblica che maria rimase vergine per sempre...quindi anche il parto non gli fece perdere la verginita'...queste questioni puramente cattoliche non hanno nessun fondamento...maria non ruppe nessun voto perche' essa non fece mai voto di verginita'.

Epico, anche se non volevo intervenire più sulla questione, vorrei solo suggerirti una chiave di lettura.

Faccio una premessa per spiegarti il mio punto di vista: una branca della psicologia si chiama "psicologia delle organizzazioni", e studia cioè l'uomo in relazione alle strutture formali e informali, di fronte alle relazioni sociali e al compito che si assume (infatti confina con la psicologia del lavoro).

La chiesa cattolica è un'organizzazione. Senza scomodare altri concetti più pertinenti al contenuto (dogmi, fede etc.) o ai nostri giudizi di valore (è un covo di ladri, è la fonte della verità etc.) consideriamola solo come organizzazione, in modo neutro.

Per rispondere ai tuoi quesiti, credo sia sufficiente pensare che il testo che la chiesa utilizza come fonte "normativa" e "valoriale" (cioè il testo che ai membri dell'organizzazione-chiesa serve per confrontare le proprie azioni con un criterio) è stato selezionato e composto dall'organizzazione stessa. lasciamo perdere il fatto che poi vengono attribuiti a questi testi anche dei metavolori (= parola di dio) che ora non ci interessano.

Che sia la comunità cristiana stessa (e prima quella ebraica) che ha composto questi testi è una cosa assodata e riconosciuta. Per i cattolici la bibbia non è stata "dettata" ma "ispirata", e c'è una bella differenza.

Riassumendo: se i testi di riferimento sono stati vagliati dall'organizzazione-chiesa, allora è normale che la stessa organizzazione-chiesa decida come interpretarli e quale valore attribuire nel tempo ai testi che lei stessa ha selezionato e composto.
Questo discorso vale anche per il Vangelo di Tommaso: al di là dell'antichità e del valore documentaristico, questo testo oggi non viene riconosciuto perché prima del testo viene l'organizzazione, che ha al suo interno un criterio di selezione e di giudizio che precede quello del testo scritto.

Troppo difficile?

Per dirla in modo banale, se tu fondi una società e scrivi il regolamento, quando un domani sorgeranno delle controversie su regolamento che hai scritto chi altro più di te potrebbe dire "va interpretato così" e "anche se non l'ho specificato, volevo dire questo"?

Ripeto, al di là dei contenuti e di come li interpretiamo, dal punto di vista organizzativo è perfettamente logico che la chiesa decisa nel 1800 o giù di lì di dire che la madonna è immacolata e che il papa è infallibile.

[epico]

infatti questi dictat della chiesa cattolica hanno avuto poi in molti una ribellione...a mio avviso giustificatissima...che hanno portato il cristianesimo ad essere diviso in molte branchie diverse...cosi oltre i cattolici sono nati i protestanti gli ortodossi gli evangelisti cristiani..i testimoni di Geova( che il cielo ce ne salvi)..per dire solo i piu famosi..perche' poi ce ne sono anche altre piu piccole....tutto questo perche' la chiesa cattolica non ha saputo dare delle risposte coerenti..e molti hanno trovato teologicamente errato il loro studio delle scritture....anche se la bibbia e' stata definita da essi..inoltre nel corso della storia il papato si e' inimicato molti fedeli...c'erano papi ingordi...e distribuivano le indulgenze a chi in punto di morte aveva soldi da spendere .....e poi quanti sono stati mandati al rogo dalla chiesa ??.

[Luna Caprese]

Cosa sono il bene e il male?

per chi ? Se non si precisa non si può dire niente ; es. per chi segue alla lettera il famoso Manavadharmasastra strangolare il proprio figlio è bene come è successo recentemente in un villaggio indiano : un ragazzo di una casta si era innamorato di una ragazza di un altra casta e tutti e 2 sono stati strangolati dai loro genitori

Ma mente umana non va oltre il livello della razionalita' ... tranne in casi particolari ... e ci sono delle "regole" accettate dalla razionalita' ... ad esempio che se una cosa e' li davanti a te significa che esiste, che 2+2 = 4 e tante altre.

ma quello che dici non è affatto vero ; mi ricordi G. E. Moore

Si crede solo se si compie un atto di fiducia, quindi se non si vede. Altrimenti non sarebbe fede ... ad esempio credi alla maggior parte delle notizie che senti al telegiornale, credi se un tuo amico ti dice che e' stato malato, etc etc ... tutte condizioni in cui "non vedi", quindi puoi credere o non credere.
Se "vedi" non puoi non credere ...
Eagle

per "vedere" non si intende la facoltà visiva ma ciò che arriva a comprendere la ragione e per ragione non intendo la tua o la mai ma quella dell' umanità ; è un pò come l' io di Fichte : non è l' io individuale ma quello collettivo

[Sergio]

Ne abbiamo gia' parlato e riparlato ... se Dio venisse giu' e si spiegasse non ci sarebbe piu' bisogno di crederci ... serebbe vedere l'evidenza, non fede...

Appunto, dove stà il problema ? Eccesso di chiarezza ? Deve essere per forza un gioco con le cose parzialmente nascoste ?
Mi sembra che rasentiamo la follia

[Sergio]

Il fatto è che, in linea teorica, Dio è completamente fuori dalla concezione umana, sia fisica che metafisica. Per questo, io trovo giustificabilissima una contraddizione nelle sue parole, dato che non ha senso applicare alla stessa parola di Dio la logica, essendo lui essere alogico ed atemporale.

E' giustificato se dio contraddice le sue parole ? siamo alla follia veramente !!!
E' un sillogismo ? Qualsiasi cosa riferita a dio va bene anche se illogica ?

[Eagle]

Appunto, dove stà il problema ? Eccesso di chiarezza ? Deve essere per forza un gioco con le cose parzialmente nascoste ?
Mi sembra che rasentiamo la follia

Perche' follia

Si chiama fede xche' e' fiducia, se fosse tutto chiaro si chiamerebbe in un altro modo e sarebbe un'altra cosa

Eagle

[Eagle]

per chi ? Se non si precisa non si può dire niente ; es. per chi segue alla lettera il famoso Manavadharmasastra strangolare il proprio figlio è bene come è successo recentemente in un villaggio indiano : un ragazzo di una casta si era innamorato di una ragazza di un altra casta e tutti e 2 sono stati strangolati dai loro genitori

ma quello che dici non è affatto vero ; mi ricordi G. E. Moore

per "vedere" non si intende la facoltà visiva ma ciò che arriva a comprendere la ragione e per ragione non intendo la tua o la mai ma quella dell' umanità ; è un pò come l' io di Fichte : non è l' io individuale ma quello collettivo

Non riesco a seguirti, sei troppo dotto e complicato per me

Se secondo te le cose che si possono vedere, toccare, percepire come reali (per la maggior parte delle persone) non sono una cosa differente da quelle che non si possono vedere, toccare e percepire come tali, e per queste ultime si usa il verbo credere, mentre per le altre non e' necessario un atto di fede (anche se linguisticamente si utilizza talvolta "credere") ... allora avete ragione tu e le tue citazioni

Eagle

[Conan]

Salve Don Antonio, aspetto con ansia il tuo rientro alla base.
A proposito di Assisi....mi sembra di ricordare che S.Francesco aveva lasciato nel suo testamento di volere essere seppellito nella "nuda terra" e di non volere alcun monumento funerario ne tantomento cattedrali come quella ch poi è stata edificata col suo nome.... se c'è interesse la Chiesa non si ferma nemmeno dinanzi la volontà di un sant'uomo come Francesco.

[Luna Caprese]

qui si equivoca sulle parole : se uno accetta le regole del gioco di una certa disciplina , fisica o chimica o matematica ecc. , partendo da A arriva necessariamente a B e chiunque segua quel percorso ritrova lo stesso risultato perchè ciò sta all' interno del sistema ; in un certo senso l' arrivo è già contenuto nei postulati e noi non facciamo altro che svolgere un tema già scritto in partenza ; il problema semmai sarà credere ai postulati di quella disciplina ma non alle conseguenze : es. c' è la geometria euclidea ma ci sono anche geometrie non euclidee

nel caso dell' atto di fede invece ciò non avviene e non può avvenire per definizione ; non solo non esistono algoritmi che ti portano da A a B ma non esistono nemmeno le risposte : in teologia esistono solo le domande !
E una dimostrazione in questo campo invece che affermare confuta !

diceva Angelus Silesius che senza l' uomo :

"Dio non può vivere neppure un attimo"

[Evil Mastea]

E' un sillogismo ? Qualsiasi cosa riferita a dio va bene anche se illogica ?

Non è un sillogismo; comunque la seconda parte è vera - anche se si potrebbe arguire come per la mente umana sia in realtà impossibile anche concepire qualcosa di illogico (almeno secondo me)

[epico]

la trascendenza non puo' essere toccata vista e palpata da umano vivo...che ci siano altre dimensioni ci sono pochi dubbi...ma noi ne vediamo una sola.