Tra scienza, fede e fantasia

[Blaster]

E' curioso però come quando discuti con Manx ti appelli alla razionalità, poi quando non ti fa più comodo è permesso tutto perchè si parla di fede cristiana.

E' molto semplice: ci sono cose che non hanno una spiegazione logica, oppure ci sono cose per cui si rifiuta una spiegazione logica.
Non centra proprio nulla il mio discorso con manx, è completamente diverso. Io ti dico che si può credere, senza prove e potendo sbagliarsi... manx dice "io so", "la scienza dice così"... non centrano proprio nulla i due modi di ragionare.

La caratteristica foonamentale di un uomo razionale, rigoroso e "scientifico" è capire quando la logica, il ragionamento e il rigore non vanno applicati perchè si esce dal loro campo di applicabilità (allora chi lo vince lo scudetto). Anche mr. Spock ha dovuto ipotizzare rinunciando alla logica vulcaniana.

Io credo che le scritture siano parola di Dio. Tu non ci credi, perfetto, che problema c'è? Magari hai ragione tu.

[Manx]

Io credo che le scritture siano parola di Dio. Tu non ci credi, perfetto, che problema c'è? Magari hai ragione tu.

TU CREDI CHE LE SCRITTURE SIANO PAROLA DI DIO???????????????????

...mi sono perso qualche pezzo allora....

[maurox]

Ma qui secondo me dimenticate una cosa, amici miei, ed e' una cosa sostanziale : il credente voluto dalla Chiesa non si accontenta di affermare con certezza che esiste un Dio, il che sarebbe tutto sommato plausibile o quantomeno ipoteticamente credibile, abituati come siamo a pensare che ogni cosa abbia origine fino ad arrivare alla causa prima non causata e per i motivi che avete gia' enunciato voi stessi... Il problema e' che questo Dio immaginato dal credente, ha caratteristiche quali la misericordia, la bonta', di provvidenza, ci ascolta e viene " dipinto " in maniera talmente " amabile " che il non crederci sembra proprio un atto ingiusto... Ora, colui che non crede non e' piu' " furbo " perche' " non vuol farsi ingannare ", bensi' non ha l'arroganza intellettuale di strutturare l'universo , il creato e il padreterno come piu' ci aggrada o come vorremmo che fosse ...

[Blaster]

TU CREDI CHE LE SCRITTURE SIANO PAROLA DI DIO???????????????????

...mi sono perso qualche pezzo allora....

tu credi che se metti la lametta da barba nella piramide gli ricresce il filo, fa un po' te...

[Blaster]

vabè ho capito, per voi credente= bigotto, poco intelligente, che non si pone domande ma liquida tutto con la fede, credulone, amante degli errori fatti dalla chiesa... non mi piace portare avanti sta discussione, senza rancore e magari sbagliando io su questo argomento chiudo qui...

[maurox]

... Infine avrei una domanda : se Gesu' avesse predicato che Dio e' un gran mascalzone, che ci odia e da la morte per annientarci, che la vita e' una via in discesa e le sofferenze sono frustate mentre la percorriamo... il tutto perche' Lui cosi' vuole, vuole essere solo nel Creato e ci ritiene inutili e un suo errore... Bene, voi pensate che il cristianesimo avrebbe avuto milioni e milioni di seguaci nel corso della storia ? Eppure sarebbero spiegazioni plausibili quanto quelle della Sua infinita bonta'...

[maurox]

vabè ho capito, per voi credente= bigotto, poco intelligente, che non si pone domande ma liquida tutto con la fede, credulone, amante degli errori fatti dalla chiesa... non mi piace portare avanti sta discussione, senza rancore e magari sbagliando io su questo argomento chiudo qui...

**** ma vedi come fai ? Non ti ho mica dato del bigotto !

[ALEX2]

e se berlusconi fosse dio?

[Conan]

Berlusconi semmai potrebbe essere la modonna

[Manx]

tu credi che se metti la lametta da barba nella piramide gli ricresce il filo, fa un po' te...

nn credo, ho visto e toccato con mano.

e cmq tra le due cose...qual è alla logica la cosa, eventualmente, meno credibile?

[Manx]

e se berlusconi fosse dio?

nn ci scherzare....

[Eagle]

Il tuo ragionamento Eagle non fa una piega...concordo con tutto quello che hai scritto, purtroppo a differenza tua non riesco ad accettare una religione come quella Cristiana Cattolica ed a farla mia per via di tanti controsensi che mi lasciano perplesso....
Sul fatto che Dio non sia cosa dimostrabile ma questione di fede sono d'accordo, non sulla sua esistenza che nutra dubbi ma su tutto il "contorno" diciamo....non mi convince com'è gestita a sua immagine da sempre, non mi convince l'istituzione clericale, non mi convince l'antico testamento, la liturgia, la storia della religione, non mi convincono alcuni dogmi, non mi convincono i santi.....
A volte vedere delle persone così devote verso un santo mi fa pensare...ma la nostra non è una religione monoteistica? "Non avrai altro Dio all'infuori di me...." e poi vedo gente che prega molto di più PAdre Pio che il Signore o magari più la Vergine maria....
A volte non sono convinto nemmeno dei pellegrinaggi verso località sante....Dio è ovunque e perchè devo andare a Lourdes per sperare che faccia un miracolo???
Ok, ok avere fede e credere in Dio ma qui seguendo questo cattolicesime non dovremmo credere solo in lui ma anche in tantissime altre cose....Sarebbe stato molto più semplice pregare dio e Cristo come suo profeta piuttosto che quest'infinità di dogmi che poi hanno un sapore di paganesimo...gente prostrata in supplica dinanzi un'icona di legno mi sa tanto di pagano....di fatti credo che quasi mille anni fa la chiesa d'oriente ordinò la distruzione delle icone e vitò di pregarle per non confondersi col paganesimo e ribadire l'unicità di Dio....accidenti le questioni sono molto e molto articolate ecco perchè è difficile essee un buon cattolico, perchè hanno complicato tutto rispetto al primo cristianesimo....

La vera questione della fede in Cristo e' che a parlarne si puo' star qui cento anni ... sono secoli che i "dotti" ne parlano e speculano ... niente di male in tutto cio', ma poco ha a che fare con l'essenza della fede in Cristo.

Provare, accettare la sfida e mettersi in gioco. "Prendi la tua croce e seguimi" ... questo significa credere ... poi uno si fa tutte le domande che la mente gli suggerisce, ragiona, chiede, indaga ... ma partendo dal presupposto che Cristo e' un'entita' reale e che la proposta e' valida ... almeno per un "periodo di prova" ... se poi proprio non si sente a proprio agio molla il colpo, ma almeno potra' dire di aver fatto l'esperienza ...

Ci sono tante cose che non capisco, che non vanno bene, che vorrei diverse ... ma so che se aspetto che tutto sia chiaro saro' vecchio ... mentre la vita me la voglio godere adesso, e secondo me seguire Cristo e' godersi la vita piu' di ogni altra proposta che ho mai ricevuto ... mi potrei sbagliare e magari domani incontro il mago di Maurox che mi fa cambiare idea, ma fino ad oggi e' cosi' ...

Sottolineo peraltro che come cristiano sono una meza calzetta, piu' teoria che pratica, ma qualche idea chiara in testa ce l'ho pero' ...

Andate a farvi due settimane in Africa in qualche missione, una settimana di ritiro spirituale con i Francescani, una catechesi ben fatta con qualche prete "con la palle" ... mettevi in gioco, poi valuterete ... questo secondo me sarebbe un approccio piu' utile e produttivo ...

Io vi posso raccontare le mie esperienze ... tutte le volte che ci sono andato mi sono trovato di fronte persone che hanno una marcia in piu' rispetto a me, persone per le quali i problemi che mi affliggono sono delle stronzate, quasi senza importanza ... persone che hanno una luce negli occhi che quasi ti illumina quando gli sei vicino ... ed e' gente che ha passato i migliori anni della propria vita in mezzo ai ***** malati di AIDS piuttosto che in quache convento in mezzo alle montagne (bei panorami si, ma non basta quello ...) lavorando tutto il santo giorno ed alzandosi TUTTI i giorni alle 5 (per pregare ...).

Mi sono chiesto, ma sono pazzi loro o sono io che sono mi sto perdendo qualche cosa? Come mai loro conducono una vita che a me farebbe morire di noia (e di fatica) dopo un mese e loro sono sereni, contenti, sorridenti, soddisfatti, "pieni" di vita?

Forse dovremmo partire da queste realta', per confrontarci e discutere ... ma mi sembra che la discussione vada avanti con botta e risposta su quanto e' stupido credere senza le prove, su quanto i Cristiani siano sciocchi a credere in un dio che non esiste, e perche' i preti allora fanno questo e non questaltro, ma se Gesu avesse detto che dio era uno stronzo, e le suore girano con mercedes quindi la chiesa e' na merda, etc etc etc ...

contenti voi ...


Eagle

[Eagle]

... Infine avrei una domanda : se Gesu' avesse predicato che Dio e' un gran mascalzone, che ci odia e da la morte per annientarci, che la vita e' una via in discesa e le sofferenze sono frustate mentre la percorriamo... il tutto perche' Lui cosi' vuole, vuole essere solo nel Creato e ci ritiene inutili e un suo errore... Bene, voi pensate che il cristianesimo avrebbe avuto milioni e milioni di seguaci nel corso della storia ? Eppure sarebbero spiegazioni plausibili quanto quelle della Sua infinita bonta'...

Comunque non lo so cosa pensare ... se Cristo avesse detto quelle cose ... non sarebbe il Cristo che conosco io, quindi sarebbe tutto diverso ... e non so se hai ragione o no ...

Comunque ci saranno di certo delle religioni o sette che predicano il male, che la vita e' na merda e che dio ci odia e dobbiamo farci del male, etc etc ... chiedilo a loro cosa ci trovano di tanto allettante in una proposta di vita del genere ...

Eagle

[Eagle]

Ma qui secondo me dimenticate una cosa, amici miei, ed e' una cosa sostanziale : il credente voluto dalla Chiesa non si accontenta di affermare con certezza che esiste un Dio, il che sarebbe tutto sommato plausibile o quantomeno ipoteticamente credibile, abituati come siamo a pensare che ogni cosa abbia origine fino ad arrivare alla causa prima non causata e per i motivi che avete gia' enunciato voi stessi... Il problema e' che questo Dio immaginato dal credente, ha caratteristiche quali la misericordia, la bonta', di provvidenza, ci ascolta e viene " dipinto " in maniera talmente " amabile " che il non crederci sembra proprio un atto ingiusto... Ora, colui che non crede non e' piu' " furbo " perche' " non vuol farsi ingannare ", bensi' non ha l'arroganza intellettuale di strutturare l'universo , il creato e il padreterno come piu' ci aggrada o come vorremmo che fosse ...

Il credente crede nel Dio della Bibbia. Il Dio della Bibbia, presentato da Gesu Cristo, ha una serie di caratteristiche ... non e' Dio e basta ...

Ma tu invece, come mai tiri fuori le mille ed una ragioni per non credere, alcune al limite del buon senso? ... ma se Dio fosse cattivo allora ci credereste lo stesso? ... ma se uno ruba allora e' un ladro? ... ma se da domani tutti si mettono a mangiare merda la mangi anche tu? ...

Sembra quasi che ti manchi qualche sicurezza ... perche' cerchi queste conferme "schiaccianti" per il tuo non credere?


Eagle

[Luna Caprese]

"Dio liberami da Dio " Meister Eckart

e ancora :

"Ora diciamo che Dio, in quanto è Dio, non è il più alto fine della creatura. Infatti anche la più piccola creatura in Dio ha una altrettanto alta dignità. E se avvenisse che una mosca avesse intelletto, e potesse ricercare per mezzo di esso l'eterno abisso dell'essere divino dal quale è venuta, allora dovremmo dire che Dio, con tutto ciò che è in quanto Dio, non potrebbe dare a questa mosca compimento e soddisfazione. Perciò preghiamo Dio di diventare liberi da Dio, e di concepire e godere eternamente la verità là dove l'angelo più alto e la mosca e l'anima sono uguali"

Meister Eckart

x Eagle : ti ricordo che Dio è anche il padre del male