La sindone.

[JPP]

La mia domanda non era esattamente questa...
L'esempio del David era, appunto, solo un esempio.

Lo stesso discorso sul bene dell'umanità può essere fatto anche per la Sindone allora (oddio, c'è chi ritiene arte pure i tagli di Fontana o le cazate di Duchamp...).

Quello che però volevo sottolineare, è che la scienza si basa, appunto, su ipotesi, alcune delle quali hanno un nesso di causalità non falsificato (per ora) altre sono altamente significativo e altre solo deboli ipotesi.

Solo chi non conosce la scienza - e non mi riferisco a te JPP, che la conosci -può dire "la scienza ha detto" come se esistesse un portavoce ufficiale della scienza, oppure può dire "è incontrovertibile che..." come se i risultati della scienza non fossero delle acquisizioni aperte e soggette a falsificabilità,,,

tI risponderò con una frase che il mio professore di fisica mi disse anni fa quando facevo le superiori e che mi è rimasta in mente come grande insegnamento.
"Davide, noi viviamo in un mondo a 3 dimensioni perchè i nostri sensi ne concepiscono solo tre, dunque abbiamo un'altezza una larghezza e una profondità. tre dimensioni appunto. Ma chi ci dice che non esistano più dimensioni. Un essere binimensionale non vedrebbe mai un qualche cosa a 3 dimensioni, al più ne percepirebbe la presenza come una specie di ombra ma nulla di più. Per questo, per la nostra stessa conformazione fisica siamo limitati alla tridimensionalità ma la fisica quantistica per esempio non può essere spiegata solo con 3 incognite. Per questo quello che noi definiamo soprannaturale probabilente non è nient'altro in realtà che una modellizzazione matematica descrivibile su n dimensioni. Da qui nascono le varie teorie come quella delle strighe per esempio che addirittura per quadrare matematicamente alcuni modelli ne concepiscono addirittura 21 (mi sembra se sbaglio correggetemi pure". Quindi siamo limitati dal nostro stesso corpo"

[Eagle]

Ricordate una cosa, cari figlioli, per mistificare la realta' bisogna conoscerla bene... Tutte queste rappresentazioni della religione sono potentissime armi di seduzione, non c'e' nulla di piu' sconvolgente ed interessante per l'uomo che il Mistero... Dire che Nostro Signore sparava le ragnatele come Spiderman e magari mettere in mostra in una teca di vetri la sua tuta sgualcita e' , (come invece ha detto Benedetto XVI in relazione ad Harry Potter ), forse qualcosa in piu' di una sottile seduzione...

Hai ragione, e quando un mistero si "esaurisce", perde il proprio fascino, perche' si arriva al "punto" ... e non c'e' piu' tanto da filosoffeggiare e sparare opinioni ... allora se ne inventa un altro ... piu' nuovo, abbagliante, che rimuove l'attenzione dai problemi reali ... e questo puo' essere il grande fratello cosi' come gli UFO o la analisi della sindone ...

Chissa' xche' pero' fermamente che gli UFO esistano ... saranno le le prove scientifiche schiaccianti ... invece Gesu' Cristo era certamente un imbroglione e la Chiesa un covo di delinquenti ... ... anche qui' grazie a prove evidenti ...


Eagle

PS - ma a prescindere dalle rispettabilissime opinioni personali, la sindone e' vera, e' stata analizzata, etc etc ... che cosa cambierebbe se le analisi dicessero che ... mettete voi qualche risultato al posto dei puntini e poi rispondere alla domanda

[Eagle]

tI risponderò con una frase che il mio professore di fisica mi disse anni fa quando facevo le superiori e che mi è rimasta in mente come grande insegnamento.
"Davide, noi viviamo in un mondo a 3 dimensioni perchè i nostri sensi ne concepiscono solo tre, dunque abbiamo un'altezza una larghezza e una profondità. tre dimensioni appunto. Ma chi ci dice che non esistano più dimensioni. Un essere binimensionale non vedrebbe mai un qualche cosa a 3 dimensioni, al più ne percepirebbe la presenza come una specie di ombra ma nulla di più. Per questo, per la nostra stessa conformazione fisica siamo limitati alla tridimensionalità ma la fisica quantistica per esempio non può essere spiegata solo con 3 incognite. Per questo quello che noi definiamo soprannaturale probabilente non è nient'altro in realtà che una modellizzazione matematica descrivibile su n dimensioni. Da qui nascono le varie teorie come quella delle strighe per esempio che addirittura per quadrare matematicamente alcuni modelli ne concepiscono addirittura 21 (mi sembra se sbaglio correggetemi pure". Quindi siamo limitati dal nostro stesso corpo"

Ottima considerazione ... che vale anche per i 5 sensi ... e che poi riporta tutto al fatto che quello che noi percepiamo, o pensiamo di percepire, non sono altro che una serie di impulsi elettrici che stimolano alcune cellule del nostro ceervello, in cui si forma l'immagine di quello cio' che, in diverso modo, ha stimolato i nostri recettori...

In realta' la luce ci fa vedere le forme e i colori solo perche' siamo "attrezzati" ad interpretare delle radiazioni elettromagnetiche di tale e tale lunghezza d'onda come linee, punti, colori ... ma la luce, come la "vediamo" noi, non esiste ... e' una nostra costruzione cerebrale ...

Pero' alla fine, dato che tutti (tranne chi di sensi ne ha perso uno o piu') interpretiamo gli stessi stimoli con le stesse rappresentazioni ... per noi questa e' la realta' sensibile e QUINDI oggettiva.


Eagle

[roccia73]

Ma il tuo professore ti ha anche detto che stava cotando "Flatlandia" di Edwin Abbott?

[JPP]

Ma il tuo professore ti ha anche detto che stava cotando "Flatlandia" di Edwin Abbott?

si ma tu sai che è veramente cosi'?. Lo sai che un essere bindimensionale non potrebbe vedere un essere tridimensionale?. Questa è fisica deterministica non fantascienza

[roccia73]

si ma tu sai che è veramente cosi'?. Lo sai che un essere bindimensionale non potrebbe vedere un essere tridimensionale?. Questa è fisica deterministica non fantascienza

...è veramente così?

la fisica deterministica dice questo?
in base a quali prove di laboratorio?
in base a quali esperimenti du esseri bidimensionali?
in base a quale definizione di "vedere"?

no, perché quando ho studiato io, mi hanno insegnato che si tratta di esperimento (e quindi di risultati con nesso di causalità provato) solo quando si manipolano tutte le variabili.
quando se ne manipolano solo alcune, si chiama ricerca correlazionale.
quando non si hanno variabili da manipolare si chiamano ipotesi.

Il veramente così a quale livello di attendibilità si riferisce?

attenzione ai dogmatismi!
più rileggo l'intervento di Eagle e più lo approvo in pieno

[maurox]

Hai ragione, e quando un mistero si "esaurisce", perde il proprio fascino, perche' si arriva al "punto" ... e non c'e' piu' tanto da filosoffeggiare e sparare opinioni ... allora se ne inventa un altro ... piu' nuovo, abbagliante, che rimuove l'attenzione dai problemi reali ... e questo puo' essere il grande fratello cosi' come gli UFO o la analisi della sindone ...

Chissa' xche' pero' fermamente che gli UFO esistano ... saranno le le prove scientifiche schiaccianti ... invece Gesu' Cristo era certamente un imbroglione e la Chiesa un covo di delinquenti ... ... anche qui' grazie a prove evidenti ...


Eagle

PS - ma a prescindere dalle rispettabilissime opinioni personali, la sindone e' vera, e' stata analizzata, etc etc ... che cosa cambierebbe se le analisi dicessero che ... mettete voi qualche risultato al posto dei puntini e poi rispondere alla domanda

Cambierebbe che un mistero non deve essere infittito pero', stiamo ritornando al post sulla religione, se e' un mistero lo e' per tutti e siamo sempre nel campo delle cento pertiche, se uno vuole puo' credere cio' che vuole ma io mi vergognerei profondamente ad esporre un lenzuolo NON SAPENDO realmente se sia vero o una falsita' ,oltretutto attribuendo ad esso un significato divino... ma se vogliamo guardare la sostanza del problema, ossia chi e perche' abbia prodotto questa cosa o se davvero sia originale , tralasciando per un attimo l'aspetto mistico quindi ragionando da " scienziati ", dico che con un analisi approfondita che certo rovinerebbe il tessuto potremmo sapere un sacco di cose in piu', ma qualcuno ritiene piu' giusto non farlo e allora cosi' sia

[roccia73]

[/color]




Cambierebbe che un mistero non deve essere infittito pero', stiamo ritornando al post sulla religione, se e' un mistero lo e' per tutti e siamo sempre nel campo delle cento pertiche, se uno vuole puo' credere cio' che vuole ma io mi vergognerei profondamente ad esporre un lenzuolo NON SAPENDO realmente se sia vero o una falsita' ,oltretutto attribuendo ad esso un significato divino... ma se vogliamo guardare la sostanza del problema, ossia chi e perche' abbia prodotto questa cosa o se davvero sia originale , tralasciando per un attimo l'aspetto mistico quindi ragionando da " scienziati ", dico che con un analisi approfondita che certo rovinerebbe il tessuto potremmo sapere un sacco di cose in piu', ma qualcuno ritiene piu' giusto non farlo e allora cosi' sia

Anche io penso che alla fine non cambierebbe molto.

Chi è religioso, ci crede a prescindere dalla Sindone. Quando il cardinale di Torino disse pubblicamente che prove scientifiche (il C14) dimostravano la "falsità" del telo, non ho visto scene di abiura e apocalissi di cattolici...

E per essere obiettivi, non omettiamo di dirlo che la Chiesa allora si pronunciò in modo uffciale sulla falsità del telo, pur ritrattando in seguito a nuove informazioni scientifiche.
Mi stanno sul *****, ma quel che è giusto è giusto...

Quanto al fatto che prelevando alcuni campioni o sottoponendo il lezuolo a esperimenti distruttivi si saprebbero più cose... beh, se l'integrità del reperto è importante (e credo lo sia... se poi viene fuori che è quello che dicono, che se ne fanno di un lenzuolo bucherellato? ) allora aspettiamo che la scienza progredisca e trovi metodi meno invasivi.

del resto, prima per vedere nel cervello o nel corpo di una persona bisognava bisognava rompergli il cranio o vivisezionarlo. Ora esistono la PET, la risonanza magnetica, i raggi x, le sonde etc. che consentono di vedere dentro senza uccidere il poveretto...

In fondo le stelle e l'universo non lo studiano tramite riflessi, senza non dico distruggerle, ma manco sfiorarle?

[Conan]

Hai ragione, e quando un mistero si "esaurisce", perde il proprio fascino, perche' si arriva al "punto" ... e non c'e' piu' tanto da filosoffeggiare e sparare opinioni ... allora se ne inventa un altro ... piu' nuovo, abbagliante, che rimuove l'attenzione dai problemi reali ... e questo puo' essere il grande fratello cosi' come gli UFO o la analisi della sindone ...

Chissa' xche' pero' fermamente che gli UFO esistano ... saranno le le prove scientifiche schiaccianti ... invece Gesu' Cristo era certamente un imbroglione e la Chiesa un covo di delinquenti ... ... anche qui' grazie a prove evidenti ...


Eagle

PS - ma a prescindere dalle rispettabilissime opinioni personali, la sindone e' vera, e' stata analizzata, etc etc ... che cosa cambierebbe se le analisi dicessero che ... mettete voi qualche risultato al posto dei puntini e poi rispondere alla domanda

Personalmente credo che Gesù Cristo sia stato un uomo con un livello, una conezione, spirituale elevato al tal punto da renderlo immortale nei cuori della gente....Un uomo assai vicino a Dio nello spirito ma pur sempre un uomo....e che nel corso dei secoli la Chiesa abbia stravolto i suoi insegnamenti, abbia modificato gli scritti dei suoi discepoli, abbia plagiato cn menzogne i popoli per fame di potere e ricchezze.
E se vuoi ti dico subito subito una grande menzogna della Chiesa che le ha permesso di avere ad ogi uno stato tutto proprio: la "donazione di Costantino", atto (falsificato) che papa Stefano presento' a Pipino, maggiordomo dei Franchi per convincero a scacciare i Longobardi dall'Italia e garantire vita allo Stato della Chiesa che è vissuto fino a 100 anni fa e vive oggi come Vaticano....in cambio il papa sancì l'incoronazione della dinastia Carolingia o Ppinidi che dir si voglia al posto dei legittimi sovrani, i Merovingi.
E questo è solo il primo dei falsi storici e delle bugie che la Chiesa ci ha rifilato...ancora ti dicono al catechismo che Pietro fu il primo PApa quando all'eposa il papato non esisteva nemmeno e Pietro mai giunse nella capitale...

[Eagle]

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Cambierebbe che un mistero non deve essere infittito pero', stiamo ritornando al post sulla religione, se e' un mistero lo e' per tutti e siamo sempre nel campo delle cento pertiche, se uno vuole puo' credere cio' che vuole ma io mi vergognerei profondamente ad esporre un lenzuolo NON SAPENDO realmente se sia vero o una falsita' ,oltretutto attribuendo ad esso un significato divino... ma se vogliamo guardare la sostanza del problema, ossia chi e perche' abbia prodotto questa cosa o se davvero sia originale , tralasciando per un attimo l'aspetto mistico quindi ragionando da " scienziati ", dico che con un analisi approfondita che certo rovinerebbe il tessuto potremmo sapere un sacco di cose in piu', ma qualcuno ritiene piu' giusto non farlo e allora cosi' sia

Ok, pienamente d'accordo che esporre un lenzuolo e far credere che sia la sacra sindone ... sarebbe un atto mistificatore e, aggiungo io, sensa senso.

Ma da li a dover distruggere la sindone per cercare di capire se sia l'immagine di Cristo quella disegnata e quale processo chimico fisico abbia generato il disegno ... ce ne passa, anche a livello di significato.

Stiamo ritornando al ed sulla religione, sul senso dei "segni", dei "miracoli", della "fede" ... ma non intendo rimettermi a discutere su quel livello ... altro 3d, altro tipo di discussione ...

La mia opinione comunque e' che nei miracoli non ci sia niente di magico ... tutto cio' che succede in natura avviene secondo le regole della natura ... quello che cambia e' il "perche'" avviene e il "quando" avviene ...

Ogni tanto succede che una malattia grave, come un tumore, regredisce ... apparentemente senza una cura ... le cellule dell'organismo ospite, per qualche motivo che non conosciamo, cominciano a reagire contro quelle del cancro, fino ad eliminarlo ... la spiegazione a livello molecolare esiste, quello che non e' chiaro e' perche' questo avvenga solo in casi rarissimi e non nella maggior parte.

Il senso del miracolo non e' necessariamente quello di una magia, quanto quello di un evento non atteso / abituale / statisticamente previsto. E il senso non sta nell'evento in se, quanto in cio' che l'evento indica.


Spero di non averlo gia' scritto. Se cosi' fosse, mettetemi pure alla gogna con la faccina

Il miracolo della moltiplicazione dei pani e dei pesci.

Non stia scritto in nessun vangelo che Gesu moltiplico' i pani e i pesci. C'e' solo scritto che tutti misero nelle ceste quello che avevano e ce ne fu per tutti.

Una volta un amico mi racconto di una situazione in cui non si poteva andare in mensa a mangiare e qualcuno si preoccupava del fatto che non c'era abbastanza per tutti ... Cosi' decisero di mettere insieme tutto quello che avevano. Chi aveva un panino, chi delle caramelle, la lattina, il succo di frutta, etc etc ... ed alla fine, mettendo TUTTO in comune basto' per tutti.

Nella mia personalissima opinione, non e' necessario che si siano moltiplicati i branzini al buio della cesta. Il messaggio e' piu' che chiaro e il segno e' solo un indicatore ...


Quindi, analizzando la sindone in un laboratorio sper mega specializzato, e procedendo alla distruzione del campione, probabilmente si arrivirebbe a determinare con quale processo si sia disegnata la figura, datare la cosa, etc etc etc ... ma non ne vedo un gran significato, come del resto non vedo un gran significato nell'adorare un lenzuolo, fosse anche la vera sindone ...

Capisco la valenza psicologica di trovarsi di fronte ad un supposto simbolo, ma questo ha poco a che vedere con la Fede ... e molto di piu' con l'idolatria ...

Eagle

[roccia73]

approvo. hai ripetuto quello che ho scritto io in pratica, ma scrivevamo in contemporanea, quindi niente gogna

[Eagle]

Personalmente credo che Gesù Cristo sia stato un uomo con un livello, una conezione, spirituale elevato al tal punto da renderlo immortale nei cuori della gente....Un uomo assai vicino a Dio nello spirito ma pur sempre un uomo....e che nel corso dei secoli la Chiesa abbia stravolto i suoi insegnamenti, abbia modificato gli scritti dei suoi discepoli, abbia plagiato cn menzogne i popoli per fame di potere e ricchezze.
E se vuoi ti dico subito subito una grande menzogna della Chiesa che le ha permesso di avere ad ogi uno stato tutto proprio: la "donazione di Costantino", atto (falsificato) che papa Stefano presento' a Pipino, maggiordomo dei Franchi per convincero a scacciare i Longobardi dall'Italia e garantire vita allo Stato della Chiesa che è vissuto fino a 100 anni fa e vive oggi come Vaticano....in cambio il papa sancì l'incoronazione della dinastia Carolingia o Ppinidi che dir si voglia al posto dei legittimi sovrani, i Merovingi.
E questo è solo il primo dei falsi storici e delle bugie che la Chiesa ci ha rifilato...ancora ti dicono al catechismo che Pietro fu il primo PApa quando all'eposa il papato non esisteva nemmeno e Pietro mai giunse nella capitale...

Sono certamente molto piu' ignorante di te in storia quindi non ci provo neanche a contestare i dati storici che riporti.

Quindi se nel librettino del catechismo fosse modificato e scrivessero che Pietro non fu il primo Papa a Roma, ma solo il primo Papa a livello simbolico, visto che nei Vangeli si legge che Cristo gli affida il compito di guidare la sua Chiesa, allora andrebbe bene?

E se si scrivesse su tutti i libri e si annunciasse in tutti i tg che le crociate sono state fatte in nome di cristo, che ci sono pedofili ed inbroglioni ANCHe nel clero, che la Chiesa si e' arricchita a spese di poveri e innocenti .... ma perche' non farlo per ogni associazione umana allora? La Croce Rossa, Amnesty, i pertiti politici, le ONG, etc etc etc???

E che cosa cambierebbe nell'approccio alla fede?

Eagle

[JPP]

...è veramente così?

la fisica deterministica dice questo?
in base a quali prove di laboratorio?
in base a quali esperimenti du esseri bidimensionali?
in base a quale definizione di "vedere"?

no, perché quando ho studiato io, mi hanno insegnato che si tratta di esperimento (e quindi di risultati con nesso di causalità provato) solo quando si manipolano tutte le variabili.
quando se ne manipolano solo alcune, si chiama ricerca correlazionale.
quando non si hanno variabili da manipolare si chiamano ipotesi.

Il veramente così a quale livello di attendibilità si riferisce?

attenzione ai dogmatismi!
più rileggo l'intervento di Eagle e più lo approvo in pieno

Amico, sensori che vedono in 2 dimensioni esistono, vengono usati per una miriade di applicazioni. Un sensore che vede il bidimensionale non riesce apercepire il tridimensionale. Di applicazioni ce ne sono una infinità. Per esempio in alcune industrie per il controllo dei movimenti dei carrelli. Graficamente riportano un diagramma che esclude la terza dimensione ossia la profondità.

[roccia73]

Sono certamente molto piu' ignorante di te in storia quindi non ci provo neanche a contestare i dati storici che riporti.

Quindi se nel librettino del catechismo fosse modificato e scrivessero che Pietro non fu il primo Papa a Roma, ma solo il primo Papa a livello simbolico, visto che nei Vangeli si legge che Cristo gli affida il compito di guidare la sua Chiesa, allora andrebbe bene?

E se si scrivesse su tutti i libri e si annunciasse in tutti i tg che le crociate sono state fatte in nome di cristo, che ci sono pedofili ed inbroglioni ANCHe nel clero, che la Chiesa si e' arricchita a spese di poveri e innocenti .... ma perche' non farlo per ogni associazione umana allora? La Croce Rossa, Amnesty, i pertiti politici, le ONG, etc etc etc???

E che cosa cambierebbe nell'approccio alla fede?

Eagle

Beh, cambierebbe che si farebbe un po' piazza pulita di tante falsità storiche, che non fa mai male. Ma, come dici tu, non cambierebbe a livello di fede, che, per definizione, è altro.

Riguardo ad altre realtà sociali come Amnesty, partiti politici etc, Eagle,chi si prende la briga di parlare in nome di tutti? chi si accolla la responsabilità per quello che è stato fatto in passato?
I partiti in Italia usano il riferimento ai gulag o ad Auschwitz solo come propaganda ma nessuno si sente collegato al passato, neanche a quello prossimo (tipo DC, PSI etc) figurarsi a quello remoto!
La scienza non ha referenti. Nessuno può parlare in nome "della scienza", fosse pure un premio nobel. Altrimenti qualcuno dovrebbe chiedere perdono per i modi sadici in cui venivano trattati "pazienti" psicotici o malati di altro tipo in nome della "scienza", o per i più recenti disastri ecologici mascherati da ricerca e manipolati dalle grandi industrie farmaceutiche e belliche...

In conclusione... chi vuoi che le faccia queste ammissioni di responsabilità?

Le chiese cristiane si ricollegano al passato e quindi lo fanno. Ed è giusto che lo facciano allora. Lo dovrebbero fare anche le altre religioni (delle stragi e dei soprusi compiuti dai buddhisti non se ne parla mai... forse perché in Italia fa tanto figo essere buddhista, o forse perché non essendo proprio della nostra cultura ciu stanno meno sul *****... non lo so...).



La "Donazione di Costantino" è un falso storico altomedievale sfatato nel Rinascimento, accorgersene dopo 5 secoli non è molto furbo (un po' come i fondamentalisti islamici che nel 1990 si accorsero che Dante mette Maometto nell'inferno e volevano far saltare la tomba di Dante... che poi è vuota perché è solo un mausoleo...).
Riguardo a Pietro come primo papa l'informazione è presente in tutti i testi di storia delle religioni. Ma che non sia mai giunto a Roma non l'ho letto da nessuna parte...
Certo, se uno si informa sui giornalini parrocchiali invece che su testi di storia o di scienze della religione (anche se questi sono spesso di parte) tutto sembra un falso storico!

Come un amico che mi diceva di non credere perché la storia di Adamo ed Eva era inverosimile!!!

Insomma, ci sono motivi molto più importanti e fondati per non credere!!!

[Drugo84]

sembrebbe quasi certo oramai che l'immagine dell'uomo della sindone...si e' formata con un evento soprannaturale...il corpo in qui era avvolta si sarebbe smaterializzato...producendo l'immagine....tramite raggi ultravioletti o gamma( se ricordo bene i nomi dei raggi )...insomma un fenomeno molto difficile da riprodurre anche oggi in laboratorio....cosa pensate di questo fatto se pensate qualcosa? che il corpo di gesu' sia stato prelevato dagli ufo?? da DIO?...mistero.

effetto corona. (che ignoranti ) avete presente i tralicci dell'alta tensione quando è umido umido che sfrigolano e si vedono tipo "scintille" specialmente attorno agli isanti ceramici dove è appoggiato il cavo? ultimamente si è dedotto che l'immagine sia stata formata con questo sistema utilizzando un Amperaggio altissimo molto difficile da riprodurre in laboratorio (e io stesso in lab al Cesi ne ho visti di amperaggi alti, tali da piegare barre di conduttore), ciò sarebbe confermato dal fatto che le immagini dai due lati sono perfettamente corrispondenti ma nn "penetrano" nel tessuto, hanno improntato solo al parte + esterna elle fibre + esterne del telo.
questo almeno secondo le ultime analisi (recenti di questo periodo) che però coem ha giustamente detto JPP come le altre molto limitate nella loro efficacia di indagine.