Giorno della memoria

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  • Viktor
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    • ACQUE INTERNAZIONALI
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    #46
    Originally posted by Magnetuss
    E no, Viktor, finora ho letto e sono stato zitto, ma adesso qualche puntino sulle "i" lo dobbiamo mettere:
    Originally posted by Viktor
    ...d'altronde se non vado errato, molti dei presupposti per la persecuzione ebraica sono nati a mosca dopo il '17.
    Questa è la frase giustamente incriminata. Volevo riferirmi proprio a quei protocolli, ma ho fatto una notevole confusione con le date.
    Chiedo scusa. In questo ambito la rettifica è sacrosanta e ineccepibile.

    Originally posted by Magnetuss
    le persecuzioni contro gli ebrei hanno radici nei millenni passati, e si intensificano dopo la morte di Cristo con le religioni cristiane che accusano gli ebrei di deicidio.
    Le persecuzioni degli ebrei in russia e nei paesi slavi in genere è vecchia di almeno 8 secoli e i "pogrom" antiebraici si svolgevano regolarmente nei territori dell'impero russo, dovunque.
    Addirittura il termine "antisionismo" deriva dai "protocolli di Sion", una invenzione della polizia segreta zarista dell'inizio '900, e prefigurava un complotto di notabili ebrei che si sarebbe svolto appunto a Sion al fine di impadronirsi del mondo.
    Alex sostiene che dei 6 milioni di morti ebrei dell'olocausto 3 sono opera di Stalin. Non mi risulta e mi piacerebbe che postasse un link che provi quel che lui sostiene.
    Al contrario, è risaputo che Stalin deportò e perseguitò molti gruppi etnici e sociali, ma la persecuzione degli ebrei in Russia non nasce certo con il sovietismo, anzi, forse si attenuò. tanto è vero che le truppe tedesche che invasero la Russia nel '41 utilizzarono contro i gruppi e villaggi ebrei degli "eisatzgruppen" (se non mi sbaglio si dice così), cioè "gruppi d'urto" al fine di sterminarli.

    Mi rendo conto che il mio non è un grande contributo ideale al dibattito, ma mi pare che possa servire a mettere qualche punto fermo.
    ... sul discorso ebrei 3 a 3, 6 a 0, 5 a 1 ecc. mi sono trattenuto, ed ho fatto bene(l'avrei dovuto fare anche prima purtroppo) perchè in effetti non sono a conoscenza di questo fatto citato da ALEX.
    Cmq attenzione, perchè è fin troppo facile cadere nel solito trabocchetto della contrapposizione, sul chi nè ha ammazzati di +, chi di meno, chi è stato + malvagio, chi meno ecc.
    Ecco, i dati vanno riportati correttamente.
    Ma i dati sono dati.
    E i morti innocenti sono morti innocenti.
    Da qualsiasi parte li si guardi.
    Forse, per come si era avviato il 3D, manco servivano sti dati. Perchè se parliamo di dati, arriviamo prima o poi alla contrapposizione.

    Quello che invece mi preme sottolineare ancora una volta, è che (partendo dal presupposto che OGNI regime totalitario (ma anche molte "democrazie")si è macchiato di gravi crimini contro l'uomo) dedicare un giorno per la memoria di questi errori, è un ottima cosa. Ma ricordare SOLO una vittima e SOLO un carnefice, non lo ritengo, RAZIONALMENTE, corretto.

    V.
    viktorx@ziplip.com




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    • Viktor
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      #47
      Originally posted by THE ALEX
      Che le persecuzioni ai danni degli ebrei siano vecchie come il mondo,non siamo certo noi a scoprirlo.
      Basta ricordare la storia dell'antico Egitto....
      Non voglio entrare in un dibattito numerico su quanti ebrei furono uccisi dall'uno e quanti dall'altro ma credimi se un errore da parte mia c'è stato,è in difetto.
      I morti affibiati a Stalin sono circa 20 milioni e di questi buona parte erano ebrei,cmq basta andare su un qualsiasi motore di ricerca e digitare il nome Stalin seguito dalla parola "ebrei" per avere decine di pagine da leggere sull'argomento.

      Contrapposizione appunto.
      V.
      viktorx@ziplip.com




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        #48
        Cerchiamo di uscire fuori per un attimo dall guerra dei numeri che onestamente mi sembra fuori luogo.
        Il punto cruciale del mio discorso era che allo sterminio degli ebrei,hanno partecipato negli stessi anni due parti e che stranamente una delle due non viene MAI menzionata a tale riguardo.
        Allo stesso tempo ho sottolineato la necessità di una memoria globale,e ripeto che mi sembra assurdo ricordare episodi di 60 anni fa dimenticando i fatti recenti o ancora in corso.
        Non credo che su questi due dati di fatto ci sia qualcosa da eccepire.
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          #49
          ragazzi, un po' di punti fermi ci vogliono, altrimenti confondiamo le cose. Io non avevo nessuna intenzione di contrapporre nessuno a nessun altro, anzi. Semmai la contrapposizione l'ha iniziata Alex, come non sono stato io il primo a parlare di numeri, quindi non mi sembra il caso di "accusarmi" di questo.
          Ancora nel tuo ultimo post, Alex, parli di "due parti".
          E non mi sembra corretto: se parliamo di "Olocausto" ci stiamo riferendo ad una cosa ben precisa: del progetto, iniziato in Germania nel 33 e portato a tentativo di realizzazione dal '41 in poi, dello sterminio di una intera popolazione da parte del regime nazista. Di niente altro si tratta, e metterci dentro altre cose è scorretto storicamente.
          E questo non significa voler nascondere o tacere tanti altri terribili crimini commessi da Stalin o da chicchessia.
          Però se vogliamo commentare senza fare di tutte le erbe un fascio bisogna che sappiamo bene di cosa stiamo parlando.

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          • Eddie
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            #50
            Eh si Alex....io ho seguito il dibattito in silenzio, ma sei troppo preparato ed...esperto per non capire che paragonare le due esperienze (quella totalitaria nazista e quella stalinista) è una operazione storica che ha basi piuttosto.....deboli
            Al di là dei numeri e degli efferati crimini.......

            ciao
            < I don't want to start any blasphemous rumours but I think that God's got a sick sense of humour and when I'll die I expect to find Him laughing....>
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            • Viktor
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              #51
              Originally posted by THE ALEX
              Cerchiamo di uscire fuori per un attimo dall guerra dei numeri che onestamente mi sembra fuori luogo.
              Allo stesso tempo ho sottolineato la necessità di una memoria globale,e ripeto che mi sembra assurdo ricordare episodi di 60 anni fa dimenticando i fatti recenti o ancora in corso.
              Non credo che su questi due dati di fatto ci sia qualcosa da eccepire.
              Su queste parole sono daccordo al 100%.
              Magne, non volevo assolutamente accusare nessuno, tentavo di mettere in guardia ,anzi, dal quasi inevitabile sprofondamento nella contrapposizione. Proviamo ad uscire dalla trappola e guardiamo alle cose con occhio + distaccato e razionale.

              E' giusto che, se si vuole attribuire una giornata alla memoria dell'olocausto, non si debbano attribuire altre giornate alle tante pagine buie della nostra storia???

              E' giusto che si accendano 6 fiaccole una per ogni milione di ebrei uccisi, trascurando le tante altre "minoranze" che hanno condiviso lo sterminio con gli ebrei???

              E' giusto che quando si parla di innocenti che perdono la vita per il semplice fatto di appartenere ad un "gruppo" etnico-razziale-religioso-politico ecc. si debba ricordare solo lo sterminio Nazifascista???

              Credete che parlare anche delle persecuzioni degli altri regimi possa sminuire il valore del significato dell'olocausto???

              Queste sono le quattro domande + semplici che mi vengono in mente adesso.
              Una risposta io ce l'ho malgrado non sia molto preparato, ma vorrei sentire anche una vostra opinione.

              V.
              Last edited by Viktor; 29-01-2004, 15:25:08.
              viktorx@ziplip.com




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                #52
                Re: Giorno della memoria

                Originally posted by GP
                Mi chiedo cosa succederà quando gli ultimi deportati, ormai anziani, non ci saranno +.. chi ci aiuterà a mantenere vivo il ricordo!?

                eh beh!
                sabry
                Originariamente Scritto da Gary
                mi è stato consigliato nutella e caciotta come spuntino pre nanna. che faccio leo ?



                Originariamente Scritto da Leonida
                vai tranquillo, se sei in def puoi anche pensare di metterci due peperoni vicino.



                https://www.bodyweb.com/threads/1713...ozze+colazione

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                  #53
                  Originally posted by Viktor
                  E' giusto che, se si vuole attribuire una giornata alla memoria dell'olocausto, non si debbano attribuire altre giornate alle tante pagine buie della nostra storia???
                  V.
                  me lo chiedo anche io.
                  altri REGIMI,vedi est,hanno fatto milioni e milioni di morti dimenticati ormai.

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                    #54
                    Originally posted by Viktor
                    Su queste parole sono daccordo al 100%.
                    Magne, non volevo assolutamente accusare nessuno, tentavo di mettere in guardia ,anzi, dal quasi inevitabile sprofondamento nella contrapposizione. Proviamo ad uscire dalla trappola e guardiamo alle cose con occhio + distaccato e razionale.

                    E' giusto che, se si vuole attribuire una giornata alla memoria dell'olocausto, non si debbano attribuire altre giornate alle tante pagine buie della nostra storia???

                    E' giusto che si accendano 6 fiaccole una per ogni milione di ebrei uccisi, trascurando le tante altre "minoranze" che hanno condiviso lo sterminio con gli ebrei???

                    E' giusto che quando si parla di innocenti che perdono la vita per il semplice fatto di appartenere ad un "gruppo" etnico-razziale-religioso-politico ecc. si debba ricordare solo lo sterminio Nazifascista???

                    Credete che parlare anche delle persecuzioni degli altri regimi possa sminuire il valore del significato dell'olocausto???

                    Queste sono le quattro domande + semplici che mi vengono in mente adesso.
                    Una risposta io ce l'ho malgrado non sia molto preparato, ma vorrei sentire anche una vostra opinione.

                    V.
                    Sissì, sono d'accordo sulle tue domande retoriche (nel senso che la risposta è mediamente scontata per tutti, immagino).
                    Però credo che la "giornata della memoria" abbia un significato diverso da quella che altrimenti sarebbe la "giornata della bontà" o qualcosa del genere. Il significato della giornata della memoria è proprio quello di ricordare; cioè ricordare correttamente, ricostruire per capire cosa è successo 60 anni fa. Il fine è quello di capire proprio perchè attraverso la comprensione di quel che è successo forse, speriamo, sarà possibile evitare che un simile disastro si ripeta.

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                    • THE ALEX
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                      #55
                      Originally posted by Magnetuss
                      Sissì, sono d'accordo sulle tue domande retoriche (nel senso che la risposta è mediamente scontata per tutti, immagino).
                      Però credo che la "giornata della memoria" abbia un significato diverso da quella che altrimenti sarebbe la "giornata della bontà" o qualcosa del genere. Il significato della giornata della memoria è proprio quello di ricordare; cioè ricordare correttamente, ricostruire per capire cosa è successo 60 anni fa. Il fine è quello di capire proprio perchè attraverso la comprensione di quel che è successo forse, speriamo, sarà possibile evitare che un simile disastro si ripeta.
                      Ok allora limitiamoci a quello che è successo 60 anni fa e ti prego di rispondere a 2 semplici domande:
                      E' vero che Stalin ha sterminato in quegli anni un numero consideravole di ebrei?
                      E' vero che in questi giorni dedicati alla memoria degli ebrei uccisi,di quella pagina di storia non si è fatta parola?
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                        #56
                        Originally posted by THE ALEX
                        Ok allora limitiamoci a quello che è successo 60 anni fa e ti prego di rispondere a 2 semplici domande:
                        E' vero che Stalin ha sterminato in quegli anni un numero consideravole di ebrei?
                        E' vero che in questi giorni dedicati alla memoria degli ebrei uccisi,di quella pagina di storia non si è fatta parola?
                        Alex, mi stupisco di questa tua insistenza sul "Sì, vabbè, ma anche lui però...", anche perchè ho già detto che a me non interessa coprire, tacere o nascondere alcunchè di Stalin (del quale non mi potrebbe fregare di meno). Ho anche già detto che i crimini di Stalin sono orrendi.
                        Ho però voluto ricordare che l'Olocausto" è un'altra cosa, e se in questi giorni non si parla di di Stalin è perchè Stalin c'entra davvero poco con ciò che chiamiamo Olocausto.
                        Ripeto: i pogrom in Russia ci sono sempre stati, da secoli, da molto prima di Stalin ed avevano una portata numerica infinitamente più ridotta di quella di cui parliamo, che ha portato alla eliminazione, in meno di 4 anni, di oltre 2/3 della popolazione di religione ebraica in europa.

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                        • THE ALEX
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                          #57
                          Originally posted by Magnetuss
                          Alex, mi stupisco di questa tua insistenza sul "Sì, vabbè, ma anche lui però...", anche perchè ho già detto che a me non interessa coprire, tacere o nascondere alcunchè di Stalin (del quale non mi potrebbe fregare di meno). Ho anche già detto che i crimini di Stalin sono orrendi.
                          Ho però voluto ricordare che l'Olocausto" è un'altra cosa, e se in questi giorni non si parla di di Stalin è perchè Stalin c'entra davvero poco con ciò che chiamiamo Olocausto.
                          Ripeto: i pogrom in Russia ci sono sempre stati, da secoli, da molto prima di Stalin ed avevano una portata numerica infinitamente più ridotta di quella di cui parliamo, che ha portato alla eliminazione, in meno di 4 anni, di oltre 2/3 della popolazione di religione ebraica in europa.
                          Magno,non c'entra niente il discorso "Sì, vabbè, ma anche lui però...", la mia insistenza è motivata dalla noia di leggere una storia scritta a senso unico con continui omissis per nascondere fatti avvenuti.

                          Diamo per buono che Stalin non c'entri niente con quello che comunemente chiamiamo Olocausto.Il problema non è che non si parla in questi giorni di quei morti ma il fatto che non se ne parla mai.
                          Messa così sembra che se sei stato ucciso da Hitler,allora hai il diritto di essere ricordato,se invece sei morto per altra mano,no.

                          Cmq chiudiamola qui o dico a tutti come ti chiami
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                          • Viktor
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                            #58
                            Vabbè. La mia è retorica, e buonismo.

                            Ho capito.

                            Grazie e buon proseguimento.

                            V.
                            viktorx@ziplip.com




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                              #59
                              Originally posted by THE ALEX
                              Magno,non c'entra niente il discorso "Sì, vabbè, ma anche lui però...", la mia insistenza è motivata dalla noia di leggere una storia scritta a senso unico con continui omissis per nascondere fatti avvenuti.

                              Diamo per buono che Stalin non c'entri niente con quello che comunemente chiamiamo Olocausto.Il problema non è che non si parla in questi giorni di quei morti ma il fatto che non se ne parla mai.
                              Messa così sembra che se sei stato ucciso da Hitler,allora hai il diritto di essere ricordato,se invece sei morto per altra mano,no.

                              Cmq chiudiamola qui o dico a tutti come ti chiami
                              Alex, ma se fai un passo indietro sei uno stupido buonista pure tu.
                              Inchiodati alle tue posizioni. Difendile fino alla morte.
                              Non fare la mia stessa misera fine.

                              V.
                              viktorx@ziplip.com




                              ...Vote For No Limits BodyBuilding Party... :ciglia: :tm:

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                                #60
                                Originally posted by Viktor
                                Vabbè. La mia è retorica, e buonismo.

                                Ho capito.

                                Grazie e buon proseguimento.

                                V.
                                Viktor, non ho detto che la tua è retorica, ho detoo che procedevi nel ragionamento con "domande retoriche", e una "domanda retorica" è un modo di dire per il quale si fa una domanda presupponendo la risposta.
                                Come sei io dicessi: "Siamo in un forum di BB? Siamo mediamente persone che si allenano coi pesi? Allora... ecc."
                                Ecco, una domanda retorica è un artificio retorico, un modo per procedere nell'argomentare.
                                Comunque se mi sono espresso male ti chiedo scusa.

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