Cronaca Italiana [Thread unico]

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  • Arturo Bandini
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    LA NEOTENIA


    Questa relativamente moderna teoria organica ci permette di dividere i nostri cani in quattro gruppi fondamentali prendendo in considerazione le differenze di aspetto e correlandole con quelle di carattere e di attitudine al lavoro, e’ una teoria molto interessante anche se non da tutti i cinofili riconosciuta valida .

    Ogni specie, in natura, è dotata di una certa "elasticità genetica", ovvero delle facoltà di modificare entro certi limiti il proprio aspetto (fenotipo) per adattarsi meglio all'ambiente. Tra i mammiferi in particolare, il cane è senza dubbio la specie che ha assunto la più vasta gamma di aspetto, dimensioni e comportamento. Eppure, gli studiosi sono ormai concordi nell'affermare che tutti cani, dall'alano al maltese, dal san bernardo al bassotto, discendono da un unico antenato comune: il lupo, e possono accoppiarsi con lui generando ibridi fecondi. La incredibile varietà di forme assunte dalla specie canina, alcune delle quali sono ormai così distanti dall'antico antenato da far dubitare questa parentela, si spiega con l'azione combinata dell'elasticità genetica e della selezione umana che ha posto il cane al riparo da quella naturale. Così le razze, più che razze vere e proprie, andrebbero definite "variazioni sul tema". Se, per ipotesi, le andassimo a rimescolare tra loro in modo casuale e ne lasciassimo a se stessi i prodotti in un ambiente naturale senza intervenire, è probabile che in pochissimo tempo i superstiti ritornerebbero ad assumere l'aspetto originario, simile a quello di un dingo australiano. I primi a scomparire sarebbero i cani affetti da caratteristiche teratologiche considerate ciononostante pregi di tipo, quale nanismo acondroplastico (basset-hound), gigantismo (alano), lassità tegumentosa (char-pey), pelo inutilmente lungo (maltese) e così via. Ma, al di là di questi casi limite, esiste un bandolo che ci aiuti a sbrogliare l'intricata matassa spiegandoci perchè e come le razze sono nate e si sono differenziate in aspetto e in attitudine? Questo bandolo esiste ed è rappresentato dalla teoria neotenica. Essa si basa sulla logica evoluzionistica secondo la quale una certa configurazione fisica determina un comportamento corrispondente. Neotenia significa "permanenza nell'animale adulto di caratteristiche infantili". In tal senso, tutte le specie domestiche (uomo incluso) non sono altro che la forma più o meno infantile di quella selvatica. I cuccioli (e non solo quelli mammiferi) presentano un'apparenza molto diversa da quella dell'animale adulto. Ciò ha la precisa funzione di inibire le reazioni aggressive aumentandone la probabilità di sopravvivenza. Il muso tondo e rugoso, le orecchie flosce, il corpo tozzo sulle corte zampette e l'andatura incerta del cucciolo di lupo rappresentano la negazione stessa di una minaccia e lasciano quindi l'adulto indifferente quando addirittura non lo inteneriscono risvegliando in lui un atteggiamento protettivo. Deve essere successo proprio questo quando l'uomo delle caverne, imbattutosi in un cucciolotto smarrito del suo vecchio nemico lupo, ha deciso di adottarlo invece di ucciderlo. Con l'andar del tempo poi, egli ha finito per selezionare istintivamente queste caratteristiche trasformando il lupo in cane. Ritengo questa ipotesi molto più convincente di quella tradizionale la quale, ripartendo le varie razze canine in quattro gruppi fondamentali: braccoidi, molossoidi, lupoidi e graioidi, pretende di ritrovarne le origini in alcuni differenti resti fossili e, precisamente nel canis familiaris matris optimae (pastori), canis familiaris leinieri (levrieri e segugi), canis familiaris intermedius (caccia e barboni), cani inostranzevi (molossi). Il ritrovamento di questi fossili non ci dice altro che la differenziazione del cane è stata molto antica. Per il resto essa non ci è di alcuna utilità e ricorda molto da vicino il metodo della ricerca araldica che consente a ciascuno di noi di ritrovare, presto o tardi, qualche marchese o barone nel nostro albero genealogico. Prima ancora di Lorenz, fu Walt Disney a intuire che l'aspetto infantile degli animali incute tenerezza ed identificazione affettiva, trasformando l'odioso e repellente ratto nella creatura più amata dai bambini di tutto il mondo: Topolino. L'esperimento fu ripetuto con successo e nacquero Paperino, Qui, Quo, Qua e molti altri ancora. L'orsacchiotto di peluche, con il suo potere rassicurante, è un altro esempio del genere. Ma il pregio maggiore della teoria neotenica è quello di darci infine una spiegazione convincente riguardo alla differenza di attitudini delle varie razze, per esempio perchè un labrador e un golden retriever sono più portati al riporto rispetto al pastore tedesco e perchè un rottweiler è più adatto alla guardia e alla difesa rispetto ad un siberian husky. Secondo detta teoria infatti le varie razze non rappresenterebbero altro che i diversi stadi di crescita nel lupo stesso e precisamente:

    LO STADIO DEL POPPANTE , dalla nascita fino alla quarta, quinta settimana, il cucciolo presenta un musetto corto, la fronte tondeggiante e rugosa, le orecchie più o meno accartocciate e ripiegate sul cranio, il corpo tozzo e l'andatura goffa. Passa gran parte del suo tempo nella tana, rassicurato dal caldo contatto della madre e dei fratelli, manifesta ben poca curiosità verso il mondo esterno e, al sopraggiungere di un estraneo, corre a rifugiarsi nel fondo della tana guaendo e talvolta mordendo per il terrore. Ma, a ben guardare, questo non è altro che l'identikit morfocaratteriale del molosso, appunto per ciò ottimo cane da lotta (non ha ancora elaborato freni inibitori propri dell'adulto) e da guardia (tende a non allontanarsi dal suo territorio dal quale è effettivamente dipendente). In campo umano ricorda da vicino i lottatori di Sumo giapponesi, di costituzione simile ad un gigantesco poppante da un quintale e mezzo. Pur essendo ottimi cani da guardia e difesa del gregge (il pireneo o il maremmano col loro aspetto e colore si mescolano al gregge senza spaventare le pecore ma sconcertando gli eventuali predatori, dissuadendoli dal misurarsi con quello strano ed enorme cucciolo che non rispetta il normale cerimoniale) i molossoidi sono negati per altre attività quale è la conduzione stessa del gregge, la caccia, il riporto e l'agility ovvero in tutte quelle specialità che richiedono prontezza di riflessi e una certa iniziativa.

    LO STADIO DEL GIOCO , dopo la quinta settimana, aspetto e comportamento si evolvono rapidamente. Il cucciolo comincia a mostrare una curiosità sempre più viva verso gli stimoli provenienti dal mondo esterno, e più agile e veloce, gioca da mattino a sera con i fratelli e gli altri membri del branco, corre a riportare ogni oggetto gli venga lanciato in modo che il divertimento continui. Anche il suo aspetto è molto cambiato: il muso si è allungato, sono scomparse le rughe, le orecchie, pur pendenti, sono più sviluppate, il corpo è più agile e proporzionato. Questo stadio comprende la maggior parte delle razze canine, in particolare i retriever (labrador ecc.) la cui attitudine al riporto è proverbiale. In compenso sono pessimi cani da guardia perchè troppo poco diffidenti per mordere un intruso e troppo poco maturi, al contrario, per difendere il territorio. Quest'indole giocosa, allegra e insieme tenera ed affettuosa ha fatto del labrador e del golden i cani più diffusi nei paesi anglosassoni, la cui civiltà concepisce questo animale più come un compagno che un mero ausiliare.

    STADIO DELLA PARATA ( paratore), all'età di quattro-cinque mesi il lupetto ricorda ormai abbastanza da vicino un adulto in miniatura, il muso si è ulteriormente allungato ed affilato, le orecchie sono erette o semierette, l'andatura è sciolta ed agile. Ora, più che aver voglia di riportare oggetti, egli si diverte ad intercettare tutto quel che si muove tagliandogli la strada (parata). A ben guardare la parata non è altro che lo stadio che prepara l'istinto predatorio vero e proprio, il quale si manifesterà con l'inseguimento della preda addentandola ai talloni (tallonamenti). Possono considerarsi "predatori" i cani da pastore (quelli che guidano e non che difendono il gregge) i quali, intercettando le pecore fuggitive, le riportano nel gruppo. Parzialmente paratori possono essere considerati i cani da ferma (setter ecc..) la cui cerca a zig zag (lacets) mima appunto la parata. Se i cani da ferma rappresentano un punto di collegamento tra il 2° ed il 3° stadio (giocatori-paratori), quelli da seguito (levrieri e segugi) sono invece a cavallo tra il 3° e il 4° (predatori-tallonatori). Molto sensibili alla proprieta del territorio, i paratori sono cani utilizzabili per la guardia, la difesa ed ogni sorta di ricerca. All'affetto e alla dipendenza affettiva nei confronti del padrone, propria dei giocatori, uniscono anche la sottomissione e il rispetto determinati dal riconoscimento del suo ruolo sociale perchè ormai sufficientemente maturi per riconoscere il rango dei vari individui componenti il branco. Poco portati invece per il riporto (che non li diverte più e che spesso vien loro insegnato in maniera coercitiva). Al terzo stadio appartengono le razze canine più intelligenti (border collie, pastore tedesco) perchè in esso c'è un ideale equilibrio tra dipendenza affettiva (che li porta ad essere molto ricettivi agli insegnamenti del padrone) ed evoluzione comportamentale. Essi possono venir paragonati correttamente a degli adolescenti aperti ad ogni novità.

    STADIO DEL TALLONAMENTO ( tallonatore ), sta per concludersi il periodo adolescenziale e subentrare la piena maturità. I cani appartenenti a questo stadio sono ormai vicinissimi nel comportamento e nell'aspetto, alla forma selvatica. All'attaccamento verso il padrone sostituiscono un forte grado di indipendenza personale e accettano la sua autorità più che altro in veste di capobranco. Tendono a inseguire la preda tallonandola (ovvero cercando di bloccarla addentandola nei quarti posteriori). Appartengono a questo stadio i vari cani nordici. È sfruttando appunto il loro spirito di coesione sociale, che li porta a rincorrere un'immaginaria preda cacciando in bracco, che essi possono venir vantaggiosamente impiegati per il traino. Inutile prendersela con loro se, indipendenti come sono, si dimostrano refrattari all'obbedienza, distruttori di pollai ed inguaribili girovaghi. Su di essi, il ricatto affettivo, tanto efficace negli altri cani, ha ben poca presa!

    La scala in origine era composta solo da quattro stadi, solo recentemente e' stato inserito il quinto che rappresenta la fase del lupo adulto.

    STADIO DELL'ADULTO
    Il cane somiglia fisicamente e caratterialmente a un lupo adulto. Non abbaia quasi più, ma può ululare per motivi sociali. Molto indipendente e predatore, può avere un legame molto forte solo con i membri di rango superiore che sappiano conquistarsi la sua stima (è anche prodigo di affetto, ma questo non basta per farsi obbedire). Razze-esempio: i levrieri più primitivi (per es. l'azawakh) e le rimanenti due razze nordiche da slitta, siberian husky e groenlandese.​

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    • zuse
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      Originariamente Scritto da Sergio Visualizza Messaggio

      Ma su questo sono d'accordissimo, a me fa impazzire il cane Corso, sia per motivi estetici che storici, ma non ne prenderei mai uno, nonostante abbia avuto cani per tutta la mia vita. E' una responsabilità incredibile, ti sfugge un Corso al guinzaglio, rischi il morto.
      un mio amico ha due cani corso neri che sembrano batman in trt. quando vado a trovarlo mi metto letteralmente a fare wrestling con loro. perché sono dei pezzi di pane. Ora. 2 mesi fa sto mio amico ha avuto una bambina. quando mi avvicino a lei mi guardo indietro 3 volte e procedo a rallentatore, perchè se quei cani percepiscono che sono una minaccia. anche solo per 5 secondi. sono fottuto. E sono gli stessi cani a cui faccio la Spear e RKO

      Se avesse due bassotti, me ne fregerei altamente.

      La differza sta qui.

      Non è questione di aggressività.​ Ma di quanto possono far male , se percepiscono una minaccia.

      Pitbull, cane corso, mastini vari, rientrano in quella categoria. E ci vuole un patentino e gente che capisca per bene che razza di cane hanno scelto di mettersi in casa.


      Originariamente Scritto da Sean
      mi attacco ai tuoi pantaloni o te lo infilo a forza in gola




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      • Arturo Bandini
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        Originariamente Scritto da Sergio Visualizza Messaggio

        Ok, prima hai dato la colpa alla similarità o meno con il lupo, ora tutti i molossi sono pericolosi secondo te? Quindi non è il pitbull, ma tutti i molossi?

        Poi se citi la fonte invece di un semplice copia ed incolla (più grassetto così conta di più), sarebbe più informativo e credibile.
        la fonte è konrtad Lorenz, è lui che ha teorizzato la neotenia dei cani

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        • Sergio
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          Originariamente Scritto da zuse Visualizza Messaggio

          un mio amico ha due cani corso neri che sembrano batman in trt. quando vado a trovarlo mi metto letteralmente a fare wrestling con loro. perché sono dei pezzi di pane. Ora. 2 mesi fa sto mio amico ha avuto una bambina. quando mi avvicino a lei mi guardo indietro 3 volte e procedo a rallentatore, perchè se quei cani percepiscono che sono una minaccia. anche solo per 5 secondi. sono fottuto. E sono gli stessi cani a cui faccio la Spear e RKO

          Se avesse due bassotti, me ne fregerei altamente.

          La differza sta qui.

          Non è questione di aggressività.​ Ma di quanto possono far male , se percepiscono una minaccia.

          Pitbull, cane corso, mastini vari, rientrano in quella categoria. E ci vuole un patentino e gente che capisca per bene che razza di cane hanno scelto di mettersi in casa.
          Sono pienamente d'accordo con te fino all'ultimo capoverso, li mi perdi. Che occorra il patentino sono d'accordo, ma lo metti o per tutti i cani o per quelli dal di sopra di un certo peso.
          Oppure il Dobermann non è pericoloso ? Ma come, lo era negli anni 80. O il pastore maremmano non è pericoloso? Hai mai provato ad entrare in un giardino vuoto con un pastore maremmano dentro? Assomiglia al lupo, dovrebbe essere non aggressivo, dice Arturo. Prova.



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          • Arturo Bandini
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            Originariamente Scritto da Sergio Visualizza Messaggio

            Sono pienamente d'accordo con te fino all'ultimo capoverso, li mi perdi. Che occorra il patentino sono d'accordo, ma lo metti o per tutti i cani o per quelli dal di sopra di un certo peso.
            Oppure il Dobermann non è pericoloso ? Ma come, lo era negli anni 80. O il pastore maremmano non è pericoloso? Hai mai provato ad entrare in un giardino vuoto con un pastore maremmano dentro? Assomiglia al lupo, dovrebbe essere non aggressivo, dice Arturo. Prova.
            il pastore maremmano non assomiglia al lupo, è un molosside al primo stadio neotenico come il pitbull
            non c'è altro da dire, la spiegazione è la neotenia, non è una mia opinione
            state a parlare da 2 giorni, non conoscevate neanche il concetto di neotenia, che è l'unica semplice spiegazione, bastava chiedere a uno che ha studiato etologia...
            Last edited by Arturo Bandini; 24-04-2024, 19:56:43.

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            • germanomosconi
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              • pordenone
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              Originariamente Scritto da zuse Visualizza Messaggio

              un mio amico ha due cani corso neri che sembrano batman in trt. quando vado a trovarlo mi metto letteralmente a fare wrestling con loro. perché sono dei pezzi di pane. Ora. 2 mesi fa sto mio amico ha avuto una bambina. quando mi avvicino a lei mi guardo indietro 3 volte e procedo a rallentatore, perchè se quei cani percepiscono che sono una minaccia. anche solo per 5 secondi. sono fottuto. E sono gli stessi cani a cui faccio la Spear e RKO

              Se avesse due bassotti, me ne fregerei altamente.

              La differza sta qui.

              Non è questione di aggressività.​ Ma di quanto possono far male , se percepiscono una minaccia.

              Pitbull, cane corso, mastini vari, rientrano in quella categoria. E ci vuole un patentino e gente che capisca per bene che razza di cane hanno scelto di mettersi in casa.
              guarda ti faccio l'esempio di mio figlio ha 8 anni e ogni tanto rompe le palle al golden, ha fatto un paio di ringhiate a dirla tanta, ma non oso immaginare con un pitbull direi che con bambini proprio è meglio evitare
              Originariamente Scritto da Marco pl
              i 200 kg di massimale non siano così irraggiungibili in arco di tempo ragionevole per uno mediamente dotato.
              Originariamente Scritto da master wallace
              IO? Mai masturbato.
              Originariamente Scritto da master wallace
              Io sono drogato..

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              • Sergio
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                Il punto zuse è che ieri erano in fissa con il Doberman, oggi lo sono con il Pitbull, vieti il Doberman, vieti il Pitbull, domani la gente si prenderà il Corso perchè su internet andrà virale per qualche motivo.

                E' un po' come la discussione sulle armi e la loro pericolosità, è ovvio che un calibro 22 è poco pericoloso, un 9mm lo è di più, una 45 ancora di più ed un fucile da assalto automatico lo è ancora di più. Non puoi vietare solo le 9mm e lasciare tutti liberi di usare armi, non so è chiaro il discorso.



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                • zuse
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                  Originariamente Scritto da Sergio Visualizza Messaggio

                  Sono pienamente d'accordo con te fino all'ultimo capoverso, li mi perdi. Che occorra il patentino sono d'accordo, ma lo metti o per tutti i cani o per quelli dal di sopra di un certo peso.
                  Oppure il Dobermann non è pericoloso ? Ma come, lo era negli anni 80. O il pastore maremmano non è pericoloso? Hai mai provato ad entrare in un giardino vuoto con un pastore maremmano dentro? Assomiglia al lupo, dovrebbe essere non aggressivo, dice Arturo. Prova.
                  in genere ci vorrebbe per tutti i molossidi e cani di media/grande taglia ma non è che posso elencarli tutti su sto 3d


                  Originariamente Scritto da Sean
                  mi attacco ai tuoi pantaloni o te lo infilo a forza in gola




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                  • M K K
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                    Originariamente Scritto da Sergio Visualizza Messaggio

                    Sono pienamente d'accordo con te fino all'ultimo capoverso, li mi perdi. Che occorra il patentino sono d'accordo, ma lo metti o per tutti i cani o per quelli dal di sopra di un certo peso.
                    Oppure il Dobermann non è pericoloso ? Ma come, lo era negli anni 80. O il pastore maremmano non è pericoloso? Hai mai provato ad entrare in un giardino vuoto con un pastore maremmano dentro? Assomiglia al lupo, dovrebbe essere non aggressivo, dice Arturo. Prova.
                    Il maremmano e' usato per combattere i lupi che attaccano i greggi, sono cani bellissimi e sembrano dei peluche , quando non sono al lavoro o sono domestici sono animali molto docili e affettuosi anche con gli estranei. Ne ho piu volte accarezzato uno che mi fissava dal cancello di una villa( non lontano dalle zone di Arturo tra l'altro) , mentre la coppia che aveva un mio cliente in giardino, le vuole che sono entrato ( tragitto cancello ingresso) non mi hanno cagato di striscio.
                    scommetto invece che se in montagna mi avvicino troppo al pecore che stanno curando come minimo arriva ringhiando... E li non mi sentirei molto a mio agio.... Ma e'il suo lavoro appunto
                    Ogni mio intervento e' da considerarsi di stampo satirico e ironico ,cosi come ogni riferimento alla mia e altrui persone e' da intendersi come mai realmente accaduto e di pura fantasia. In nessun caso , il contenuto dei miei interventi su questo forum e' atto all' offesa , denigrazione o all odio verso persone o idee.
                    Originariamente Scritto da Bob Terwilliger
                    Di solito i buoni propositi di contenersi si sfasciano contro la dura realtà dell'alcolismo.

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                    • Sergio
                      Administrator
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                      Originariamente Scritto da Arturo Bandini Visualizza Messaggio

                      il pastore maremmano non assomiglia al lupo, è un molosside al primo stadio neotenico come il pitbull
                      non c'è altro da dire, la spiegazione è la neotenia, non è una mia opinione
                      state a parlare da 2 giorni, non conoscevate neanche il concetto di neotenia, che è l'unica semplice spiegazione, bastava chiedere a uno che ha studiato etologia...
                      Quindi perdona te lo chiedo per la 10101010011012 volta, ma non rispondi e continui a dire Neotenia per darti tono
                      E' il molosso il cane pericoloso, tutti, non il pitbull quindi?
                      Il cane lupo non è pericoloso quindi?



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                      • Sergio
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                        Originariamente Scritto da zuse Visualizza Messaggio

                        in genere ci vorrebbe per tutti i molossidi e cani di media/grande taglia ma non è che posso elencarli tutti su sto 3d
                        Ok, d'accordissimo, io quello che dico è solo di evitare di dire Pitbull letale.



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                        • Arturo Bandini
                          Bodyweb Senior
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                          Originariamente Scritto da Sergio Visualizza Messaggio

                          Quindi perdona te lo chiedo per la 10101010011012 volta, ma non rispondi e continui a dire Neotenia per darti tono
                          E' il molosso il cane pericoloso, tutti, non il pitbull quindi?
                          Il cane lupo non è pericoloso quindi?
                          tutti i molossi sono pericolosi perchè accomunati da una regressione al primo stadio neotenico
                          il pitbull e altri perchè oltre a questo fattore sono stati selezionati col fenotipo aggressività, cioè incrociando i soggetti caratterialmente + aggressivi

                          il cane lupo non è pericoloso perchè essendo al terzo stadio neotenico ha acquisito l'inibizione all'aggressività (che nei cuccioli è gioco e quindi non ha bisogno di inibizioni... ma se fai "giocare" un cucciolo di 50 kg ti scanna), e inoltre, sempre a differenza dei molossidi, hanno acquisito il concetto di branco e le gerarchie, per cui si pongono in posizione sottomoessa all'uomo

                          Un cane sa bene che l'uomo non è un cane, ma lo avverte come un supercane, un essere superiore e in famiglia DEVE porsi come ultimo nella scala gerarchica. Ultimo anche rispetto ai bambini.
                          Se questo non accade, ci possono essere problemi, perchè se non si sente sottomesso... si sente l'opposto, e attacca per affermare la sua superiorità gerarchica, e attacca senza inibizioni

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                          • Arturo Bandini
                            Bodyweb Senior
                            • Aug 2003
                            • 30988
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                            Originariamente Scritto da M K K Visualizza Messaggio

                            Il maremmano e' usato per combattere i lupi che attaccano i greggi, sono cani bellissimi e sembrano dei peluche , quando non sono al lavoro o sono domestici sono animali molto docili e affettuosi anche con gli estranei. Ne ho piu volte accarezzato uno che mi fissava dal cancello di una villa( non lontano dalle zone di Arturo tra l'altro) , mentre la coppia che aveva un mio cliente in giardino, le vuole che sono entrato ( tragitto cancello ingresso) non mi hanno cagato di striscio.
                            scommetto invece che se in montagna mi avvicino troppo al pecore che stanno curando come minimo arriva ringhiando... E li non mi sentirei molto a mio agio.... Ma e'il suo lavoro appunto
                            però nascono come cacciatori. Se i maremmano radunano il gregge è perchè applicano il comportamento predatorio con cui il branco accerchia le prede. Solo che sono stati selezionati per non attaccarle, ma solo radunarle

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                            • M K K
                              finte ferie user
                              • Dec 2005
                              • 66028
                              • 2,778
                              • 2,586
                              • Macao [MO]
                              • Miami
                              • Send PM

                              Le proteggono , sono da guardiania, quelli che le radunano sono altre razze
                              Ogni mio intervento e' da considerarsi di stampo satirico e ironico ,cosi come ogni riferimento alla mia e altrui persone e' da intendersi come mai realmente accaduto e di pura fantasia. In nessun caso , il contenuto dei miei interventi su questo forum e' atto all' offesa , denigrazione o all odio verso persone o idee.
                              Originariamente Scritto da Bob Terwilliger
                              Di solito i buoni propositi di contenersi si sfasciano contro la dura realtà dell'alcolismo.

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                              • marcu9
                                Bodyweb Advanced
                                • May 2009
                                • 42102
                                • 705
                                • 427
                                • Sicilia
                                • Send PM

                                I commenti sono fantastici:

                                The white dog is like "can't play right now bro, taking my pet human for a walk"

                                pitbull: i don't wanna fight you kangal: i don't wanna fight me either



                                Pitbull & Kangal



                                https://www.youtube.com/shorts/OJW_4Cq8Nkw
                                Originariamente Scritto da Sean
                                Tu non capisci niente, Lukino, proietti le tue fissi su altri. Sei di una ignoranza abissale. Prima te la devi scrostare di dosso, poi potremmo forse avere un dialogo civile.

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