Tribuna Politica-BW Edition PARTE II

[LARRY SCOTT2]

Credo che nessuno intendesse questo. Però, se un domani dovessero arrivare tanti mussulmani da soppiantare a livello numerico i cristiani resterebbe uno stato laico a maggioranza mussulmana. Insomma, ciò che è maggioritario è qualcosa di mutevole.

Ma chiaro, gli Stati stessi sono mutevoli e non eterni, nonostante la ''costituzione rigida piubbellah del mondo'' (cit.)
Senza grossi stravolgimenti, l'Italia stessa come Stato Sovrano tra un secolo non eissterà più; sarà parte della Confederazione Europea e sarà divisa nelle famose Euroregioni, e probabilmente sarà davvero a maggioranza sunnita.
(mai dire mai comunque, i tempi e la Storia sono imprevedibili e mutevoli)

[The_machine]

Secondo me stiamo mischiando tematiche differenti. Certo che un non credente avrà tipicamente dei questi esistenziali irrisolti o che magari si prestano a trovare delle risposte potenzialmente negative per la psiche umana, al contrario un credente dovrebbe essere più "sereno" e solido da questo punto di vista (non so altri, ad esempio penso al senso di colpa)...forse, lo suppongo. Questo però non implica che una società che mette al centro una religione debba svilupparsi "meglio" rispetto ad una in larga parte agnostica/atea, ci sono tanti controesempi.
Chiaramente se per voi una società prospera lo è solo se ha una forte componente trascendentale allora è una tautologia e buona li.

[marcu9]

Le chiese e i suoi finti servitori sono il male assoluto sia dell'umanità sia delle.religioni stesse.
Implodessero tutte le teocrazie liberando l uomo dalle manipolazioni del Verbo e dalle costrizioni gerarchiche della stessa cheisa sarebbe un mondo migliore.
No n a caso mi reputo un ottimo cristiano pur essendo lontanissimo da tutto ciò che è la messa.in scena del clero e delle sue istituzioni.
I testi , senza.entrare nel merito,.esistono, sono acesisbili a tutti.
Il resto è.fuffa per manipolare gli stolti da millenni.
Quindi con tutto il rispetto la morte di un papa mi interessa come quella di un qualsiasi così di stato.

Perfetto.

Inviato dal mio SM-G998B utilizzando Tapatalk

[Ponno]

Secondo me stiamo mischiando tematiche differenti. Certo che un non credente avrà tipicamente dei questi esistenziali irrisolti o che magari si prestano a trovare delle risposte potenzialmente negative per la psiche umana, al contrario un credente dovrebbe essere più "sereno" e solido da questo punto di vista (non so altri, ad esempio penso al senso di colpa)...forse, lo suppongo. Questo però non implica che una società che mette al centro una religione debba svilupparsi "meglio" rispetto ad una in larga parte agnostica/atea, ci sono tanti controesempi.
Chiaramente se per voi una società prospera lo è solo se ha una forte componente trascendentale allora è una tautologia e buona li.

Machine parli di cose che non conosci, di nuovo. Quale sarebbe questa "società" largamente agnostica atea che si è sviluppata da usare come contro esempio? Non esistono culture interamente atee, non come valori morali

Sent from my Pixel 7 Pro using Tapatalk

[The_machine]

Machine parli di cose che non conosci, di nuovo. Quale sarebbe questa "società" largamente agnostica atea che si è sviluppata da usare come contro esempio? Non esistono culture interamente atee, non come valori morali

Parli di culture completamente atee, ma io non ho detto questo.

Noi adesso percepiamo addirittura l'Italia come uno stato dove la fede è debole, eppure tutto sommato vedo che nel 2010 coloro che credevano in dio erano il 74%: saranno diminuiti adesso ma comunque è una percentuale molto rilevante. In Grecia la percentuale è ancora più alta, il 79%. Ora, dall'altra parte consideriamo i paesi scandinavi. In Svezia solo il 18% della popolazione crede in dio (4 volte in meno rispetto all'Italia o alla Grecia) e gli atei sono il 34%, in Italia il 6%, in Grecia il 4%. Quindi la percentuale di svedesi atei è 8.5 volte maggiore rispetto a quella dei greci. Ti sembra però che la Grecia attualmente si possa definire più civilizzata, più prospera, più scolarizzata e tante altre belle cose rispetto alla Svezia? Lo stesso confronto si potrebbe fare con altri paesi in Suda America o in Africa. Con questo non voglio derivare una "legge", ci sono ovviamente casi che raccontano l'opposto, però intendo dire che la presenza (o meglio, maggior presenza rispetto ad altri stati) di atei e di non credenti in un dio non è un elemento che affossa le società. Non ci sono elementi che portano a pensare che l'ulteriore incremento di atei in quegli stati porterebbe ad una loro qualche forma di decadenza (io credo addirittura l'opposto).

[Ponno]

Mischi pere con mele, lascio agli altri la pazienza di spiegare

[The_machine]

Mischi pere con mele, lascio agli altri la pazienza di spiegare

Lascia stare, non voglio impelagarmi in un "altri" contro 1. Non ce l'ha fatta a spuntarla il sommo, figuriamoci io.

[Giampo93]

Mash io parlo per me; quello che sto dicendo è tutt'altro, non mi sto mettendo a speculare sulla "bontà" e sulla "civilizzazione" (cosa significa poi?) delle società con molti atei vs. società con molti credenti.


Quello che sto dicendo è che, se andiamo in Lettonia e Mashinovski senior - ateo figlio di atei - insegna al piccolo Mashinovski junior che è da brave persone dare qualche spicciolo ai senzatetto, è da ingenuotti pensare che la cosa non abbia nulla a che fare col cristianesimo, sia pur in un Paese storicamente laico ed ateo popolato da laici ed atei. Noi ci illudiamo di essere tutti intrinsecamente buoni e capaci di generare autonomamente il nostro proprio codice morale, ma non è così.

Il tutto è nato in risposta ad Emme che auspicava un distacco totale tra il dogmatismo formalistico e la morale di fondo: una cosa che non avverrà mai

[The_machine]

Mash io parlo per me; quello che sto dicendo è tutt'altro, non mi sto mettendo a speculare sulla "bontà" e sulla "civilizzazione" (cosa significa poi?) delle società con molti atei vs. società con molti credenti.


Quello che sto dicendo è che, se andiamo in Lettonia e Mashinovski senior - ateo figlio di atei - insegna al piccolo Mashinovski junior che è da brave persone dare qualche spicciolo ai senzatetto, è da ingenuotti pensare che la cosa non abbia nulla a che fare col cristianesimo, sia pur in un Paese storicamente laico ed ateo popolato da laici ed atei. Noi ci illudiamo di essere tutti intrinsecamente buoni e capaci di generare autonomamente il nostro proprio codice morale, ma non è così.

Il tutto è nato in risposta ad Emme che auspicava un distacco totale tra il dogmatismo formalistico e la morale di fondo: una cosa che non avverrà mai

Ma guarda non vedo nulla di strano nel fatto che delle morali laiche vadano a prendere elementi propri delle religioni. D'altronde sono dei sitemi primordiali che hanno regolato il convivere nelle società per molto tempo e si sono dimostrati adeguati fino ad un certo punto della storia. Però appunto, estrapolare alcune norme/principi non credo implichi il portarsi dietro il resto del dogmatismo cristiano: Dio, Gesù, resurrezione, transustanziazione etc etc. Detto questo (seppure con sfumature differenti) la carità sarà qualcosa di comune a diverse religioni/credenze indipendenti, non una prerogativa del cristianesimo.

[Ponno]

Continui o a non leggere o a non capire. Senza il "resto da portarsi dietro", senza il trascendente, l'intera morale è un castello su fondamenta di sabbia.
La trascendenza è la base ultima, non un extra, un vezzo.

Sent from my Pixel 7 Pro using Tapatalk

[The_machine]

Continui o a non leggere o a non capire. Senza il "resto da portarsi dietro", senza il trascendente, l'intera morale è un castello su fondamenta di sabbia.
La trascendenza è la base ultima, non un extra, un vezzo.

E' possibile, anche perché in queste discussioni si finisce col portare avanti filoni con diversi utenti, poi a volte uno risponde al posto dell'altro e si fa confusione.

Il punto è che comunque, stati laici e con percentuale significativa (in crescita tra l'altro) della popolazione non credente se la passano benone. Ti ho portato l'esempio dei paesi scandinav: li il 5% delle persone va in chiesa, nei paesi africani cattolici tra l'80% e il 90%. Per certi versi vedo più una correlazione inversa tra grado di sviluppo / civilizzazione di una società e la presenza di una componente spirituale vissuta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Church_attendance

Non chiamiamola morale o diciamo che non sta in piedi senza un assoluto dietro, resta il fatto che possiamo sempre darci delle norme di buon senso che massimizzano la funzionalità di una società secondo dei principi condivisi dai più. Insomma, delle leggi. Non servono le religioni per questo.

[Françis1992]

https://www.instagram.com/reel/Cm4zvOYsWSp/?igshid=YmMyMTA2M2Y=

[Arturo Bandini]

E' possibile, anche perché in queste discussioni si finisce col portare avanti filoni con diversi utenti, poi a volte uno risponde al posto dell'altro e si fa confusione.

Il punto è che comunque, stati laici e con percentuale significativa (in crescita tra l'altro) della popolazione non credente se la passano benone. Ti ho portato l'esempio dei paesi scandinav: li il 5% delle persone va in chiesa, nei paesi africani cattolici tra l'80% e il 90%. Per certi versi vedo più una correlazione inversa tra grado di sviluppo / civilizzazione di una società e la presenza di una componente spirituale vissuta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Church_attendance

Non chiamiamola morale o diciamo che non sta in piedi senza un assoluto dietro, resta il fatto che possiamo sempre darci delle norme di buon senso che massimizzano la funzionalità di una società secondo dei principi condivisi dai più. Insomma, delle leggi. Non servono le religioni per questo.

questa però è una dinamica recente. Nei decenni o secoli scorsi la fede in dio era un simbolo della borghesia. Le famiglie perbene che la domenica andavano alla messa

[Ponno]

E' possibile, anche perché in queste discussioni si finisce col portare avanti filoni con diversi utenti, poi a volte uno risponde al posto dell'altro e si fa confusione.

Il punto è che comunque, stati laici e con percentuale significativa (in crescita tra l'altro) della popolazione non credente se la passano benone. Ti ho portato l'esempio dei paesi scandinav: li il 5% delle persone va in chiesa, nei paesi africani cattolici tra l'80% e il 90%. Per certi versi vedo più una correlazione inversa tra grado di sviluppo / civilizzazione di una società e la presenza di una componente spirituale vissuta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Church_attendance

Non chiamiamola morale o diciamo che non sta in piedi senza un assoluto dietro, resta il fatto che possiamo sempre darci delle norme di buon senso che massimizzano la funzionalità di una società secondo dei principi condivisi dai più. Insomma, delle leggi. Non servono le religioni per questo.

Comprensione del testo insufficiente. Seriamente mach è una "tattica" o non capisci quello che ti viene scritto?
Lo stato laico non esiste, o meglio non esiste morale laica, non esistono leggi laiche che sono solo specchio della morale del luogo e del tempo.
Quanta gente va o non va in chiesa non ha assolutamente nessun impatto

Sent from my Pixel 7 Pro using Tapatalk

[The_machine]

Comprensione del testo insufficiente. Seriamente mach è una "tattica" o non capisci quello che ti viene scritto?
Lo stato laico non esiste, o meglio non esiste morale laica, non esistono leggi laiche che sono solo specchio della morale del luogo e del tempo.
Quanta gente va o non va in chiesa non ha assolutamente nessun impatto

Possibile che ogni tua risposta debba cominciare con un giudizio sulle mie capacità di comprensione? Non voglio fare l'ingenuo, capita anche a me di pormi in modo saccente e arrogante, ma qui siamo a livelli da campanello d'allarme. Puoi esporre le tue ragioni senza bisogno di continue esternazioni da tifoso di te stesso. E' un consiglio, non mi offendo più di tanto.

Comunque il fraintendere non è una tattica, sono tematiche complesse.

Per me il nodo della questione è capire se per convivere in modo funzionale e progredire come civiltà sia necessario il trascendente. Tu dici che le leggi che regolano uno stato laico magari sono efficienti ma necessitano comunque di una morale che ha alla base il trascendente. Secondo me invece queste norme possono essere elaborate partendo da un principio più elementare. Penso al fatto che tipicamente gli esseri viventi vogliono vivere e fare esperienze che li fanno stare bene (a parte eccezioni patologiche): è come se fossimo programmati così da una lunga selezione naturale. Questo accade a prescindere dal trascendentale. Da questo principio si estraggono facilmente norme comportamentali semplici come il "non rubare" perché per quanto conveniente al singolo individuo, se lo fanno anche gli altri si sta tutti male (e infatti chi può rubare senza essere beccato spesso lo fa, pure i credenti ahimè). In un certo senso può essere visto come un problema di teoria dei giochi dove si cerca un equilibrio che massimizza lo stare bene degli individui della società: uccidere chi mi intralcia mi porta un vantaggio, ma di nuovo se lo fanno tutti ho più svantaggi che vantaggi.
Facci caso, adesso nella morale del nostro luogo e tempo sta entrando anche il concetto di non fare "male" nemmeno alla natura. Questa solo apparentemente rientra in una visone "animista" della Terra, ha più senso invece considerarla come una conseguenza del fatto che stiamo scoprendo che oltre ad un certo sfruttamento del nostro pianeta la cosa ci si rivolta contro. Produci e getti plastica ovunque? Te la ritrovi negli alimenti e forse ti ammali. Produci troppa CO2? La temperatura del pianeta aumenta con tutta una serie di possibili conseguenze nefaste.

L'esempio dei paesi scandinavi poi era funzionale a mostrare come stati composti da persone sempre meno credenti continuino a svilupparsi e prosperare, addirittura in molte dimensionalità sono gli stati più progrediti. Se poi delle leggi che si sono dati hanno alla base una morale che viene dalle religioni può anche essere, ma queste ultime non sono più necessarie, si può procedere con altre gambe, altri strumenti.