Tribuna Politica-BW Edition PARTE II

[SimoneBW]

Non vedo però dove nasca l'obbligo dell'Italia di dare una possibilità a tutti.

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[zuse]

Accettiamo immigrati solo dalle ex colonie. In cambio di riprendercele, ovviamente.

Che pregio il raduno bw in Etiopia con pranzo di selvaggina cacciata durante il safari.
Per mkk ci sarà anche menù vegetariano perché siamo inclusivi

[Françis1992]

Non vedo però dove nasca l'obbligo dell'Italia di dare una possibilità a tutti.

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la redistribuzione degli immigrati e' un tema chiave, poco sopra stavo solo spiegando le ragioni che portano una famiglia a rischiare la vita in mare

[Luke91]

Con quei 3000 migranti in più la prossima estate mangeremo dei pomodori devastanti

[SimoneBW]

la redistribuzione degli immigrati e' un tema chiave, poco sopra stavo solo spiegando le ragioni che portano una famiglia a rischiare la vita in mare

Ma la redistribuzione non ci sarà mai. Perché sono un peso che nessuno vuole. Soprattutto in questo periodo.

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[The_machine]

Il grafico postato da Zuse dimostra in maniera inequivocabile le ragioni per le quali l'Italia ha motivo di lamentarsi della situazione attuale che la sfavorisce in maniera enorme.
Pensare il contrario è non conoscere la situazione e di conseguenza equivocare il significato del grafico.

Soltanto questo, che credo sia sufficiente a chiarire quello che ho detto:

I migranti economici restano tutti nel paese di primo accesso. Tutti. L'accordo che la Francia vuole stracciare è il primo mai stipulato riguardante la ridistribuzione dei migranti economici.
E per inquadrare la situazione (dati presi da La Repubblica di oggi, se qualcuno lo chiede https://www.repubblica.it/cronaca/20...97415-P5-S3-T1 ):

Arrivi in nel 2022 Italia a oggi:

88K
Il secondo paese ha dati pari a meno di un terzo (Spagna 23k), il terzo paese (Cipro) ha arrivi pari a 13K, meno di un sesto di quello che arrivano in Italia.
Al 5° posto c'è Malta, con meno di 300 sbarchi.
Si capisce che in Germania non sbarcano, e quindi non devono farsi carico dei migranti economici.

La Germania, della parte degli 88k che sono migranti economici, ha dato disponibilità a prenderne 3000, la Francia 3500. Tra tutta Europa, se mi ricordo bene, meno di 8000.
Diciamo - su questo non ho dati ma ho l'impressione comunque di esagerare - che il 50% degli arrivi sono aventi diritto (profughi e rifugiati). Sarebbero 44 k di migranti economici. Tolti quelli da ridistribuire, per la prima volta, restano 36K.
Dieci volte di più di quelli che si prende la Francia.

I rimpatri dei migranti economici toccano a chi li ha sul territorio.

Questa è la situazione.
La risposta del Governo, con tutte le scusanti e con tutto il credito di cui giustamente dovranno godere, è stata, di primo acchito, dilettantesca. Quasi umiliante.

Ciò non toglie che la situazione sia questa. Il grafico dimostra inequivocabilmente che l'Europa si accolla i migranti che stanno dentro il diritto (profughi e rifugiati). Degli altri realmente si ne infischia.

Diciamo che i dati che ha riportato Zuse mostrano che altri paesi in Europa si sobbarcano molti più profughi e rifugiati che l'Italia. Questo è un dato di fatto sul quale non si può sorvolare velocemente dicendo "ok, tanto questi hanno diritto", perché altrimenti allo stesso modo si potrebbe dire che sarebbe compito dell'Italia far rimpatriare quelli che sbarcano senza avere diritto, e che quindi siamo noi nel torto non gestendo correttamente la situazione. Non solo, molti irregolari che arrivano in Italia poi si dirigono verso altri paesi europei nuovamente come irregolari. La numerosità è difficile da stimare proprio per la natura del fenomeno, ma Salvini (fonte poco affidabile, però rende l'idea) nel 2019 parlava di 268K dal 2015 che avevano lasciato l'Italia per andare in Europa: https://insideover.ilgiornale.it/mig...in-italia.html. Insomma, siamo di nuovo nel torto perché oltre a non rimpatriarli lasciamo che vadano in altri paesi irregolarmente.
Secondo te il numero di migranti (regolari ed irregolari) arrivati e accolti è maggiore in Italia o in Germania?



Insomma, se si considera come qualcosa di sconveniente il dover accogliere migranti mi pare che si stiano sacrificando molto più loro che noi.

[Zbigniew]

Scusa Mach, ma in quei numeri ci sono, per dire, anche i polacchi che si trasferiscono in Germania. E i turchi.
Non si parla di chi arriva col barcone.
Dalla pagina che ospita quel grafico:


Un confronto impietoso
Mentre in Italia gli ingressi di immigrati per lavoro si sono fortemente ridotti a partire dal 2011 con la chiusura quasi drastica dei flussi per lavoro (Migranti economici cercasi), negli ultimi anni la Germania ha mantenuto un alto numero di ingressi: come si può notare dal grafico, il saldo migratorio è rimasto molto elevato, con il culmine nel 2015 per l’afflusso di rifugiati.
Per nazionalità, i numeri più alti riguardano Turchia (1,5 milioni di residenti), Polonia (867 mila) e Siria (700 mila), mentre sul versante occupazionale negli ultimi anni sono cresciuti gli arrivi dall’Europa orientale e balcanica. Tra i richiedenti asilo, invece, le provenienze principali sono asiatiche (e non africane come avviene in Italia): Siria, Afghanistan e Iraq.

[The_machine]

Scusa Mach, ma in quei numeri ci sono, per dire, anche i polacchi che si trasferiscono in Germania. E i turchi.
Non si parla di chi arriva col barcone.
Dalla pagina che ospita quel grafico:


Un confronto impietoso
Mentre in Italia gli ingressi di immigrati per lavoro si sono fortemente ridotti a partire dal 2011 con la chiusura quasi drastica dei flussi per lavoro (Migranti economici cercasi), negli ultimi anni la Germania ha mantenuto un alto numero di ingressi: come si può notare dal grafico, il saldo migratorio è rimasto molto elevato, con il culmine nel 2015 per l’afflusso di rifugiati.
Per nazionalità, i numeri più alti riguardano Turchia (1,5 milioni di residenti), Polonia (867 mila) e Siria (700 mila), mentre sul versante occupazionale negli ultimi anni sono cresciuti gli arrivi dall’Europa orientale e balcanica. Tra i richiedenti asilo, invece, le provenienze principali sono asiatiche (e non africane come avviene in Italia): Siria, Afghanistan e Iraq.

Quel picco (da solo rappresenta più di 10 anni di sbarchi in Italia) che vedi nel 2015 sono i siriani ad esempio. Non mi è chiaro, il problema sussiste solo se sono immigrati di origine africana? L'argomento quindi è che un rifugiato siriano (ad esempio) che arriva in Germania senza niente porta un potenziale valore maggiore nella società rispetto ad un marocchino?

[Bob Terwilliger]

I grafici che mettono insieme l'immigrazione di cittadini europei e di afroasiatici sono molto fuorvianti.

[Miller]

Eh si Mach eh, il punto è proprio l’arrivo di gente che non avrà diritti/doveri e che dovrà arrangiarsi come può

[Virulogo.88]

Quel picco (da solo rappresenta più di 10 anni di sbarchi in Italia) che vedi nel 2015 sono i siriani ad esempio. Non mi è chiaro, il problema sussiste solo se sono immigrati di origine africana? L'argomento quindi è che un rifugiato siriano (ad esempio) che arriva in Germania senza niente porta un potenziale valore maggiore nella società rispetto ad un marocchino?

si

[NaturalHardCore]

I siriani la Germania li ha voluti proprio perché lavoratori già formati, c'erano tra loro ingegneri medici ecc...non analfabeti. Machine difendi l'indifendibile solo per ideologia.

[The_machine]

I siriani la Germania li ha voluti proprio perché lavoratori già formati, c'erano tra loro ingegneri medici ecc...non analfabeti. Machine difendi l'indifendibile solo per ideologia.

Forse una piccola percentuale. Qui leggo che solo il 35% di questi 1.2 milioni (con gli anni successivi si è arrivati a 1.8 milioni) lavora e molti, nonostante ciò, devono ricorrere comunque ad aiuti statali.

https://www.linkiesta.it/2020/09/merkel-migranti-siriani-wir-schaffen-das/

La decisione della Cancelliera Merkel di far entrare nel suo Paese i profughi siriani fu salutata come una svolta storica, coraggiosa e responsabile. A distanza di tempo restano ancora punte di scetticismo, nonostante i numeri dell’inserimento degli stranieri siano positivi. E aumentano i voti per l’estrema destra

i sono momenti, nella storia delle nazioni e dei politici che le guidano, che rimangono come punti di svolta epocali e lasciano un’eredità complessa che esige un confronto continuo.

L’agosto del 2015 rappresenta per la Germania, e per Angela Merkel, uno di questi momenti.

All’apice della crisi dei rifugiati, la Cancelliera prende la decisione storica di aprire le frontiere, diventando subito il simbolo della politica di accoglienza. Certo è consapevole che non sarà facile: ma la Germania «è un Paese forte», e wir schaffen das, «ce la facciamo» – parole diventate leggendarie, tanto da meritarsi una voce su Wikipedia.

Esattamente cinque anni dopo, è d’obbligo tentare un bilancio di quella coraggiosa decisione, chiedersi haben wir das geschafft?, ce l’abbiamo fatta?

Ma la risposta a questa domanda è insieme piuttosto semplice e terribilmente complicata, dipende dal punto di vista – da quale parola decidiamo di prendere a riferimento.
Se guardiamo ai numeri, si può sostenere che sì, la Germania ce l’ha fatta. Come sintetizza Politico, fra il 2015 e il 2016 nel Paese arrivarono un milione e duecentomila tra richiedenti asilo e rifugiati, un flusso straordinario che negli anni successivi si è ovviamente ridotto ma non è cessato: al momento si stima che la cifra si assesti intorno al milione e ottocentomila.

Di questi, secondo i dati dell’Institut für Arbeitsmarkt – und Berufsforschung (l’istituto di ricerca del Ministero del Lavoro) circa 360.000 hanno un lavoro fisso, 55.000 seguono dei corsi di formazione professionale, 10.000 sono invece iscritti all’università. Altri 460.000 sono attualmente in cerca di occupazione.
Nel complesso, si calcola che circa il 35% dei rifugiati arrivati fra il 2015 e il 2016 si sia integrato nel mercato del lavoro tedesco, anche se molti devono ancora ricorrere ad aiuti statali.

Il costo complessivo dell’operazione è stimato intorno agli 87 miliardi di euro, una cifra certamente elevata ma agilmente riassorbita nel bilancio annuale tedesco, in costante aumento da allora.
Se ci si concentra sullo schaffen, sul “farcela”, la risposta è un sì abbastanza tranquillo, per quanto certo molto rimanga da fare.

Questa però è la parte facile.
Il difficile arriva quando ci si concentra su un’altra parola: sul wir, sul “noi”. È lì che la risposta diventa più sfumata ed ambigua, e si scompone in una nuova serie di domande.
Chi ce l’ha fatta? Da chi è composto quel noi, come siamo cambiati –noi – da quel 2015? E soprattutto: cosa è cambiato da allora nel modo in cui comprendiamo la nostra identità, nel modo in cui noi – i tedeschi – costruiamo quel noi?
La frase di Merkel ha rappresentato un messaggio di speranza per milioni di persone nelle zone più sfortunate del globo, ma anche una minaccia per alcuni tedeschi le cui inquietudini e paure sono state sapientemente alimentate dall’ultradestra: movimenti come Pegida e partiti come AfD hanno cavalcato per mesi e mesi lo spauracchio dell’invasione a cui Merkel aveva aperto le porte, e negli anni successivi hanno raccolto successi elettorali soprattutto ad Est – sebbene da quelle parti di rifugiati e richiedenti asilo non è che se ne fossero mai visti granché.
Come notava il politologo Cas Mudde all’indomani delle elezioni politiche del 2017, in quasi tutta l’ex Germania Est il tasso di immigrati nella popolazione si assesta intorno al 5%, eppure lì AfD ed il suo messaggio anti-stranieri hanno fatto il pieno di voti.
Ma è di nuovo il tema dell’identità tedesca ad essere stato chiamato in causa dalla Cancelliera: un tema difficile che in Germania è sempre maneggiato con estrema cautela, per ovvi motivi storici, e che però ritorna sempre nel dibattito politico e culturale.
A maggior ragione nel discorso sull’accoglienza, che prevede percorsi di integrazione: quale significato però si dà a questo concetto? “Integrarsi” nel tessuto economico e sociale del Paese, essere autonomi, o “diventare tedeschi” come cultura, personalità e forma mentis – quasi ne esistesse una?
Se la crisi del 2015 e le sue conseguenze hanno mostrato le falle ancora presenti nelle politiche migratorie europee, come nota sul Guardian Philip Oltermann, hanno anche rivelato quanto ambiguo, confuso e per certi versi anacronistico sia il percorso tedesco verso l’integrazione: un sistema che sembra richiedere la cancellazione della cultura di provenienza, al tempo stesso senza mai consentire il raggiungimento pieno dell’“essere tedesco” al pari di chi invece lo è per nascita.
Eppure in Germania un quarto di tutti gli abitanti ha Migrationshintergrund, cioè un background migratorio, ma paradossalmente persiste una nozione di Migrationshintergrund estremamente ambigua ed usata spesso in modo improprio, alimentando una confusione che è parte del problema.
Una confusione i cui frutti si vedono anche nell’ingresso di un partito di estrema destra come AfD nel Bundestag, addirittura come terza forza, e nel numero di aggressioni a sfondo razziale sempre più in crescita.
In un bell’editoriale apparso sulla Frankfurter Rundschau, Alicia Lindhoff ha ricordato come domande simili fossero già emerse in un’altra circostanza simile a quella del 2015, quando nei primi anni Novanta la Germania accolse migliaia di rifugiati ed immigrati dall’ex Jugoslavia e dall’ex Unione Sovietica.
Anche allora i tedeschi scelsero l’apertura, ma anche allora la linea di demarcazione nella società tedesca fra “noi” e “loro” rimase piuttosto netta: «al “noi” appartenevano Paul, Lisa e Wolfgang, ma non Melek, Bilal e Ljubica».
Anche oggi, trent’anni dopo il crollo del Muro e cinque anni dopo wir schaffen das, la questione rimane aperta.

[NaturalHardCore]

Un milione e 800mila persone che si stanno integrando, vedi nelle periferie italiane africani a fare corsi di formazione? Al massimo su come funziona il caporalato oppure lo spaccio e la prostituzione ma giustamente se non riesci a procurarti il pane è facile finire nella malavita.

Siamo il paese con il più alto numero di giovani inattivi, non riusciamo ad inserire nel mondo del lavoro un'ampia fascia di popolazione interna e per l'UE dovremmo accollarci ogni anno decine di migliaia di persone che vanno formate dalle basi.

[Zbigniew]

Quel picco (da solo rappresenta più di 10 anni di sbarchi in Italia) che vedi nel 2015 sono i siriani ad esempio. Non mi è chiaro, il problema sussiste solo se sono immigrati di origine africana? L'argomento quindi è che un rifugiato siriano (ad esempio) che arriva in Germania senza niente porta un potenziale valore maggiore nella società rispetto ad un marocchino?

Quel grafico, se lo riporti al mio discorso, produce quantomeno fraintendimento. Mi sembra, posso sbagliare, che anche tu lo abbia frainteso, perché hai fatto riferimento al fatto che la differenza sarebbe dovuta, in parte almeno, al fatto che i migranti poi alla fine finiscono in Germania.
Quel grafico può fare il paio, semmai, con la situazione della Polonia attuale che accoglie gli ucraini.

L'eccezionalità di quello che ha fatto la Germania durante la crisi siriana non voglio negarlo. Né l'ho fatto. Se lo pensi rileggimi.
La differenza tra la gestione di chi ha diritto e chi non ha diritto penso la si possa apprezzare da soli.
Che sia più gravoso economicamente e organizzativamente i 700.000 profughi siriani oppure i numeri inferiori di immigrati sbarcati (dal 2014 al 2017 sono sbarcati circa 600k di persone, ma capisco che non la cosa debba essere contestualizzata in un periodo più lungo, e vadano espunte le redistribuzioni) non saprei dirlo, ma posso anche ammettere, per quanto interessa, che la Germania abbia fatto uno sforzo economico e organizzativo maggiore dell'Italia.
Ma il corredo di problematiche che si porta dietro la gestione di irregolari - anche qui, pesalo come vuoi, non fa differenza per il discorso che ho fatto - è tutto nostro.

Se fai poi un'allusione ad un mio problema legato alla provenienza e/o alla razza, non so dirti altro se non: su ciccio, dai, davvero, ripigliati.