Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Barone Bizzio]

Come sarebbe che non esiste una situazione in cui le grandi potenze si spartiscono il mondo in aree di influenza? In epoca moderna il congresso di Vienna cos'è stato? Yalta? La conformazione del mondo per come ne è uscita ha assicurato la pace per circa 70 anni.

L'esempio dell'Italia non mi pare pertinente perchè l'Italia è una nazione (quindi unità e comunanza di storia, cultura, lingua, religione) il mondo invece è composto da nazioni e non si capisce perchè dovrebbero uniformarsi sotto ad unico imperio, sotto ad un solo "modello": per instaurare la pace? Quella dei defunti. I cadaveri, una volta spogliati e scarnificati della loro forma peculiare, ciò che li rendeva individui con le proprie specificità e volontà, ridotti a scheletro, ossa sbiancate, sono tutti uguali.

Sean ma hai idea di quante guerre ci sono state nel mondo post yalta? A te andava bene perché sei nato in uno dei posti con la qualità della vita piu alta della storia dell'umanità (l'Italia del dopoguerra), ma tolta l'europa occidentale il resto del mondo era un teatro di guerre infinite

[The_machine]

Secondo me ti sei un po' fissato Sean, ogni cosa che avviene nel mondo la interpreti come una crepa o crisi del "modello" americano.

[Barone Bizzio]

Come sarebbe che non esiste una situazione in cui le grandi potenze si spartiscono il mondo in aree di influenza? In epoca moderna il congresso di Vienna cos'è stato? Yalta? La conformazione del mondo per come ne è uscita ha assicurato la pace per circa 70 anni.

L'esempio dell'Italia non mi pare pertinente perchè l'Italia è una nazione (quindi unità e comunanza di storia, cultura, lingua, religione) il mondo invece è composto da nazioni e non si capisce perchè dovrebbero uniformarsi sotto ad unico imperio, sotto ad un solo "modello": per instaurare la pace? Quella dei defunti. I cadaveri, una volta spogliati e scarnificati della loro forma peculiare, ciò che li rendeva individui con le proprie specificità e volontà, ridotti a scheletro, ossa sbiancate, sono tutti uguali.

Quindi, in sostanza, rincorriamo la chimera del multipolarismo con le armi? Perché questa è la tua soluzione, a livello eminentemente pratico.
Anche adesso poi non si può parlare di una situazione in cui tutti gli stati siano sotto ad un solo modello. Ci sono linee rosse che non si possono superare in politica estera, ma i mali dei quali è afflitta l'Italia sono per la maggior parte da imputare a noi. L'iperstatalismo non ce lo hanno imposto gli americani, e nemmeno la burocrazia pervasiva

[Sean]

Secondo me ti sei un po' fissato Sean, ogni cosa che avviene nel mondo la interpreti come una crepa o crisi del "modello" americano.

Sono loro a voler prendersi il mondo, è il minimo attenzionare tutto ciò che di guasto c'è sotto alla finta doratura del pomo. Se l'albero della cuccagna è pieno di vermi non si può far finta di girarsi dall'altra parte. Vorremmo occuparci di altro ma la puzza ci costringe a dare una occhiata alla fogna.

[Sean]

Quindi, in sostanza, rincorriamo la chimera del multipolarismo con le armi? Perché questa è la tua soluzione, a livello eminentemente pratico.
Anche adesso poi non si può parlare di una situazione in cui tutti gli stati siano sotto ad un solo modello. Ci sono linee rosse che non si possono superare in politica estera, ma i mali dei quali è afflitta l'Italia sono per la maggior parte da imputare a noi. L'iperstatalismo non ce lo hanno imposto gli americani, e nemmeno la burocrazia pervasiva

Come dicevo prima è una fortuna che ci siano quelle linee rosse, anche se mi pare che l'America, a differenza nostra, non se ne preoccupi poi molto - c'è una guerra in corso provocata dall'insistenza americana a volersi espandere ad Est e dalla stessa America alimentata, per raggiungere il fine di disarticolare e appiattire la Russia, e nel secondo tempo verrà anche il momento della Cina .

Il multipolarismo altro non è che riconoscere alle potenze il diritto di agire e ordinare nelle proprie sfere di influenza. Questo garantisce un equilibrio se si riconosce che esistono delle sfere di influenza che spettano alle potenze (nessuno mette in discussione, ad esempio, che il continente americano sia pertinenza degli USA).

L'aggressività è invece insita nell'imperialismo di stampo unipolare/americano, proprio perchè c'è il non riconoscere i diritti altrui, una reciprocità. L'America non sente più di avere nè limiti e nè confini. Agisce e turba ogni scacchiere del mondo, terre ed oceani. Come potrà non prodursi un cataclisma? Come si potrà evitare un continuo stato di tensione che sfocerà in guerre anche peggiori di quella ucraina?

[Barone Bizzio]

Francamente se dopo un anno di guerra pensi che la responsabilità sia principalmente degli USA mi fermo qui, non penso si possa instaurare una discussione costruttiva. Mi sembra che il tuo disprezzo per gli americani ti faccia perdere di lucidità, e il ragionamento sulle sfere di influenza ha le gambe cortissime.
Se gli americani avessero una legittima pretesa a dominare il continente americano nessuno, ripeto nessuno, si starebbe lamentando delle decine di golpe in sudamerica, passando dal Nicaragua al Cine e finendo per il venezuela di Chavez. Perchè, appunto, quella pretesa sarebbe legittima.
Invece ce ne lamentiamo, giustamente, perchè tutti crediamo in principi 'minimi' di giustizia universale. E i primi a crederci sono gli stessi americani: i più grandi critici delle guerre americane sono gli americani stessi - ti basta guardare il livello di dibattito che c'è negli USA rispetto alla guerra in Ucraina. In Russia e Cina, invece, il dissenso come viene trattato? E non citarmi Assange o Snowden perchè non stiamo parlando di 'dissenso' verso la guerra ma di altro, quindi saremo off topic

Questi principi si applicano sia per gli USA che per la Russia. Non è che quando la Russia invade l' Ucraina a seguito di un golpe appoggiato dagli USA e dal 90% della popolazione ucraina allora il principio delle sfere di influenza diventa sacrosanto, se prima non lo è stato perchè le guerre le facevano gli americani. Questo si chiama doppio standard ed è segno di ragionementi viziati da pregiudizi.
Idem dicasi per la Cina: la loro supremazia sull' Asia cosa significa? Che possono mandare gli Uiguri nei campi di concentramento, o ammazzare soldati indiani al confine tra i due stati? O che sono liberi di implementare una società del controllo capillare ed esportarla da noi?

[Barone Bizzio]

Ah e per linee rosse intendevo quelle poste dagli USA nella politica estera italiana, ripeto perchè non ero stato chiaro

[Sean]

Francamente se dopo un anno di guerra pensi che la responsabilità sia principalmente degli USA mi fermo qui, non penso si possa instaurare una discussione costruttiva. Mi sembra che il tuo disprezzo per gli americani ti faccia perdere di lucidità, e il ragionamento sulle sfere di influenza ha le gambe cortissime.
Se gli americani avessero una legittima pretesa a dominare il continente americano nessuno, ripeto nessuno, si starebbe lamentando delle decine di golpe in sudamerica, passando dal Nicaragua al Cine e finendo per il venezuela di Chavez. Perchè, appunto, quella pretesa sarebbe legittima.
Invece ce ne lamentiamo, giustamente, perchè tutti crediamo in principi 'minimi' di giustizia universale. E i primi a crederci sono gli stessi americani: i più grandi critici delle guerre americane sono gli americani stessi - ti basta guardare il livello di dibattito che c'è negli USA rispetto alla guerra in Ucraina. In Russia e Cina, invece, il dissenso come viene trattato? E non citarmi Assange o Snowden perchè non stiamo parlando di 'dissenso' verso la guerra ma di altro, quindi saremo off topic

Questi principi si applicano sia per gli USA che per la Russia. Non è che quando la Russia invade l' Ucraina a seguito di un golpe appoggiato dagli USA e dal 90% della popolazione ucraina allora il principio delle sfere di influenza diventa sacrosanto, se prima non lo è stato perchè le guerre le facevano gli americani. Questo si chiama doppio standard ed è segno di ragionementi viziati da pregiudizi.
Idem dicasi per la Cina: la loro supremazia sull' Asia cosa significa? Che possono mandare gli Uiguri nei campi di concentramento, o ammazzare soldati indiani al confine tra i due stati? O che sono liberi di implementare una società del controllo capillare ed esportarla da noi?

Se si approcciano i fenomeni geopolitici con l'occhio dello storico e della storia non si possono saltare a piè pari le premesse che, concatenandosi, portano poi all'evento bellico. Le guerre hanno tutte delle premesse, quello spazio dove si agisce o non si agisce per evitarle o per favorirle.

Il preambolo che ha condotto alla guerra in Ucraina è lungo 20 anni...per questo occorre farne cenno anche dopo oltre un anno di guerra, se ci capita di incrociare ancora l'argomento. D'altro canto con me ci sono politologi, diplomatici, analisti, politici (alcuni dei quali postati da te, il che va a merito della tua onestà intellettuale, d'altra parte già ampiamente dimostrata in tanti e tanti anni di interventi e scambi di opinione su parecchi argomenti) che a vario titolo, e in tempi non sospetti, avevano preavvertito che l'andare a stuzzicare la Russia nel suo ambito di affaccio avrebbe provocato, per una legge insita nelle potenze, una reazione.

Io non affermo quello che è giusto o non giusto, non so nemmeno se alla storia sia lecito applicare le categorie "morali" (che in quanto tali afferiscono ad una sorta di relativismo storico, in quanto diversi i tempi e differente la morale) ma invece, proprio con un occhio o anzi due alla storia per come è, prendo atto che tra i pochi perpetui principi abbiamo proprio quello delle sfere di influenza, in quanto imperi e (potenti) nazioni riflettono sulle regioni o continenti una forza, esercitano una forza, come i pianeti coi satelliti - un equilibrio gravitazionale che, se turbato, porta (ha sempre portato) a degli sconvolgimenti.

Poco conta che in seno a certa America ci siano voci critiche: noi è del governo e del comando e dell'imperio americano che trattiamo e quello non ha mutato linea, a riguardo del continente americano, da oltre un secolo: la dottrina Monroe è ancora valida, quindi per chi ivi detiene le leve dell'imperio è "legittima".

Le potenze possono mantenere un equilibrio solo attraverso un reciproco riconoscimento: questo riconoscimento è stato alla base della storia moderna, è l'autentico substrato reggente il famoso "diritto internazionale".

Quando Napoleone mandò all'aria l'ordine europeo, volendo ridurre il continente tutto sotto al tallone della Francia, poco ci consta che volesse anche esportare certi "diritti" nati dalla Rivoluzione e dall'illuminismo o gli ammodernamenti nei campi sociali: le potenze si coalizzarono per ristabilire l'altro diritto, quello degli imperi e delle potenze nelle proprie esclusive zone di influenza - l'equilibrio di cui sopra e che Napoleone volle infrangere, non riconoscendo valida e legittima nessuna potenza, nessuna alterità rispetto alla propria e alla Francia.

L'imperialismo americano si assomiglia a quello napoleonico nel suo irrazionale disconoscere che il mondo è un prisma, che viene mantenuto assieme da una serie di pesi e contrappesi, per cui si riconosce che io come potenza mi rispecchio nelle potenze che altrove agiscono secondo quelle comuni e determinate leggi di forza, e che quella (l'alterità) è il confine che debbo darmi, altrimenti la mia natura travalicherebbe nel delirio dell'onnipotenza, contro la quale le nazioni al di fuori della mia sfera di influenza si armerebbero percependo in me un mortale nemico.

[Irrlicht]

"Da parte sua Vitaliy Barabash, capo dell'amministrazione militare della città, ha detto al Guardian che la città ucraina di Avdiivka "sta per
essere cancellata dalla faccia della Terra" a causa dell'intensificarsi dei bombardamenti russi. Le forze russe hanno recentemente ottenuto graduali guadagni sui fianchi di Avdiivka, e la scorsa settimana l'esercito ucraino ha dichiarato che la città potrebbe diventare una "seconda Bakhmut". Circa 2.000 civili rimangono ad Avdiivka, una città della regione di Donetsk a circa 90 km a sud-ovest dell'assediata Bakhmut, secondo i funzionari. La città aveva una popolazione prebellica di oltre 30.000 abitanti"
(Ansa)

[Irrlicht]

Gli Usa non scambieranno più dati con Mosca sulle forze nucleari
Come risposta alla decisione russa di sospendere la sua partecipazione al nuovo trattato Start.

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2023/03/28/gli-usa-non-scambieranno-piu-dati-con-mosca-sulle-forze-nucleari_e2b1e78c-41a4-4a8d-8a54-557e44de246b.html

Aiea, aumentano i combattimenti vicino alla centrale di Zaporizhzhia

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2023/03/28/-aiea-aumentano-combattimenti-vicino-centrale-zaporizhzhia-_15d2fee8-97ac-47e0-b78c-31db601ce0ce.html

[Sean]

Trump: «Risolverò la guerra in 24 ore con Putin e Zelensky»


Donald Trump promette che, una volta rieletto, risolverà la guerra in Ucraina in 24 ore. «Se non sarà risolta, io dovrò risolverla in 24 ore con Zelensy e Putin», ha detto l’ex presidente intervistato da Fox News, che, se vincerà le elezioni del 2024, si insedierà di nuovo alla Casa Bianca nel gennaio del 2025. «Si deve svolgere un negoziato molto facile - ha aggiunto Trump, sottolineando di conoscere «molto bene» Vladimir Putin- ma non voglio dirvi quale, altrimenti poi non lo posso usare. Ma è molto facile - ha ripetuto - risolverò le cose in un giorno, la pace tra di loro. Ora siamo già ad un anno e mezzo, è molto lungo, non riesco ad immaginare che non succeda niente». «La cosa cruciale è che si deve fermare la guerra perché si sta obliterando l’Ucraina», ha poi concluso.


Mosca, aumenteremo produzione di armi di sette-otto volte

"La produzione di proiettili di artiglieria, carri armati, mortai di vario calibro e missili aerei non guidati prodotti negli impianti delle regioni russe di Chelyabinsk e Kirov aumenterà di sette-otto volte entro la fine dell'anno". È quanto ha affermato il ministro della Difesa Sergei Shoigu, durante la visita alle aziende belliche nelle regioni di Chelyabinsk e Kirov. Lo riporta l'agenzia Tass.


Kuleba, la pace ad ogni costo è un'illusione

"Nessun'altra nazione vuole la pace più dell'Ucraina. Ma la pace ad ogni costo è un'illusione. Il popolo ucraino accetterà la pace solo se garantirà la cessazione completa dell'aggressione russa, il completo ritiro delle truppe russe dal territorio ucraino e il ripristino dell'integrità territoriale del nostro stato all'interno dei confini riconosciuti a livello internazionale": lo ha detto il ministro degli Esteri ucraino Dmytro Kuleba intervenendo ad un evento sulla guerra nel suo Paese legato al secondo summit (virtuale) per la democrazia voluto da Joe Biden.

CorSera-Repubblica

[MarcoT]

Quindi non vogliono la pace

[Sergio]

Trump: «Risolverò la guerra in 24 ore con Putin e Zelensky»
Donald Trump promette che, una volta rieletto, risolverà la guerra in Ucraina in 24 ore. «Se non sarà risolta, io dovrò risolverla in 24 ore con Zelensy e Putin», ha detto l’ex presidente intervistato da Fox News, che, se vincerà le elezioni del 2024, si insedierà di nuovo alla Casa Bianca nel gennaio del 2025. «Si deve svolgere un negoziato molto facile - ha aggiunto Trump, sottolineando di conoscere «molto bene» Vladimir Putin- ma non voglio dirvi quale, altrimenti poi non lo posso usare. Ma è molto facile - ha ripetuto - risolverò le cose in un giorno, la pace tra di loro. Ora siamo già ad un anno e mezzo, è molto lungo, non riesco ad immaginare che non succeda niente». «La cosa cruciale è che si deve fermare la guerra perché si sta obliterando l’Ucraina», ha poi concluso.

"Risolverò la guerra in 24 ore se mi fate capo, ma non vi posso dire come perchè è un segreto..." sembra la dichiarazione di un bimbo delle elementari.

[Ponno]

Quindi non vogliono la pace

No, vogliono anche che Putin non sia presidente più, la Russia paghi i danni, chieda scusa e magari pure qualche donna da riportare a casa come premio.
Sembra la lista di babbo natale.

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[Irrlicht]

Per Londra c'è un "grave" rischio di terrorismo in Irlanda del Nord

https://www.agi.it/estero/news/2023-03-28/irlanda-nord-allerta-terrorismo-grave-20711879/