Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[marcu9]

Alla fine della guerra Machine si sposera' con la professoressa di inglese ucraina

Neanche se la pagasse

[Nemesis84]

Ricordiamo però che il prezzo spot del gas aveva superato i livelli attuali già a fine 2021 quando ancora l'Europa si approvvigionava in larga parte dalla Russia e non erano state messe in piedi sanzioni.

si questo e’ quello che abbiamo piu’ volte ribadito, per non attribuire al conflitto ulteriori responsabilita’.

Il discorso di cui sopra verte piu’ su ipotesi (piu’ che ipotesi) di natura generale, i prezzi delle materie prime chiaramente fluttuano, i costi relativi alle infrastutture e alle riconversioni sono quelli che disturbano la comodita’ negletta

Per forza era salito le tensioni tra ucraina e Russia avevano già preso il largo.
La crisi energetica e l'aumento dei prezzi dell'energia etc al 98% è colpa della guerra.

[The_machine]

Per forza era salito le tensioni tra ucraina e Russia avevano già preso il largo.
La crisi energetica e l'aumento dei prezzi dell'energia etc al 98% è colpa della guerra.

A dicembre c'erano tensioni (le esercitazioni), ma non guerra e sanzioni.
Inoltre il prezzo era triplicato già in ottobre 2021 rispetto al livello di un anno prima, e a memoria non mi pare che allora si parlasse di Dombass.

[Sly83]

metterei tra le concause il cambio sfavorevole per noi, nel periodo giugno-ottobre (gas da agosto) almeno le materie prime hanno iniziato a calare ma di contro si rafforzava il dollaro.

Il peggiore degli scenari sarebbe prezzi in salita e cambio in discesa, una volta avviato il processo che portera’ ad avere il gas USa a pieno regime da noi.

Bisogna strappare contratti decenti o torniamo punto e a capo prima o poi, e ancora non ne siamo certo fuori...anzi..

[Zbigniew]

Si saranno rotti le balle di leggere il forum così ostile?

Più realisticamente credo che si siano resi conto, avendone un brivido, di come stanno realmente le cose e delle cause di queste:

I russi hanno subito batoste e sono costretti sulla difensiva; ora gli ucraini hanno preso il controllo del gioco.

Ma se avvenisse che Sean cominciasse a dare loro per favoriti invece degli altri, tutto si ribalterebbe nel tempo che serve per un calcio d'angolo e un contropiede.

[Sly83]

Trovo del romanticismo anche nella tesi del pizzino da oltre oceano

[Giampo93]

Alla fine della guerra Machine si sposera' con la professoressa di inglese ucraina

Non credo, non ha abbastanza orecchi di russi attaccati al collo.

[Nemesis84]

Ricordiamo però che il prezzo spot del gas aveva superato i livelli attuali già a fine 2021 quando ancora l'Europa si approvvigionava in larga parte dalla Russia e non erano state messe in piedi sanzioni.

si questo e’ quello che abbiamo piu’ volte ribadito, per non attribuire al conflitto ulteriori responsabilita’.

Il discorso di cui sopra verte piu’ su ipotesi (piu’ che ipotesi) di natura generale, i prezzi delle materie prime chiaramente fluttuano, i costi relativi alle infrastutture e alle riconversioni sono quelli che disturbano la comodita’ negletta

A dicembre c'erano tensioni (le esercitazioni), ma non guerra e sanzioni.
Inoltre il prezzo era triplicato già in ottobre 2021 rispetto al livello di un anno prima, e a memoria non mi pare che allora si parlasse di Dombass.

Le tensioni erano note prima al grande pubblico sono arrivate a dicembre, ma i bene informati subito dopo l'elezione di Biden indicavano che si sarebbe riaccesa la questione ucraina.
Poi a prescindere il costo economico di questa guerra per noi è cmq altissimo e non lo dico io londice il g20 in cui per altro ci sono stati molto meno colpiti di noi a livello economico.

[The_machine]

Non credo, non ha abbastanza orecchi di russi attaccati al collo.

Ho fatto scorta però dei completi da guerra di Zelensky.

[Sean]

Questa dichiarazione (dal sito del Corriere della Sera) mi sembra un segnale:

Ucraina Russia, le ultime notizie sulla guerra | Kiev: la guerra può finire prima della liberazione dei territori

Ore 09:04 - Kiev: la guerra può finire prima della liberazione dei territori
Il consigliere presidenziale ucraino Mykhailo Podolyak ha affermato in un briefing con i giornalisti che la guerra potrebbe finire prima che l'Ucraina liberi tutti i territori con mezzi militari. Podolyak ha commentato così la dichiarazione del capo di stato maggior americano Mark Milley secondo cui è molto bassa la probabilità di liberazione militare di tutti i territori occupati dai russi, compresa la Crimea.
Secondo il consigliere presidenziale, se l'esercito russo perde una grande città, ad esempio Lugansk, che è stata occupata per otto anni ed è anche un simbolo per Mosca, ciò porterà a processi irreversibili tra l'élite politica della Federazione Russa e della società: «E in questo modo, la guerra può finire anche prima di liberare tutti i territori occupati con mezzi militari. Perché se sarà liberata una grande città, la Russia avrà perso la guerra», ha detto Podolyak.

Però questo consigliere lega la fine della guerra "prima della liberazione di tutti i territori" ad un rovesciamento del regime russo e ad una trasformazione della elite e della società russe...ed ha come precondizione una vittoria campale in un punto strategico.

Cioè in buona sostanza è da tradurre: "continuate a sostenerci, a darci armi e miliardi, perchè poi noi vinceremo una battaglia finale che in Russia provocherà una simil rivoluzione e così le nuove elitè e la nuova società portarà la pace"...immaginando che dopo Putin arriverà un santo Nicola, uno zar con l'aureola in testa che effonde balsamo profumato...facendo dono agli ucraini non solo del ritiro completo delle truppe ma anche della Crimea e di quel che resta del Donbass.

In quella ipotesi la pace la si lega ancora alla guerra e ad una trasformazione ontologica della Russia, da orso a cane da passeggio. Una volta di più si passa oltre lo stato delle cose e l'assunzione della realtà per come è.

[Sean]

Ma l’Ucraina può vincere la guerra?

I vertici militari Usa pensano sia quasi impossibile riconquistare la Crimea e parte del Donbass. Gli ucraini: decisivi il tempo e gli aiuti occidentali

di Lorenzo Cremonesi da Kiev e Giuseppe Sarcina da Washington

L’escalation della guerra, sfiorata con il missile caduto sulla Polonia nella sera di martedì (uccisi due cittadini inermi) ha riacceso la discussione sulle prospettive della guerra e sulle possibilità della pace. È stato il tema principale del G20 a trazione americana che si è appena concluso a Bali, in Indonesia. Di fatto tutti i Paesi, tranne la Cina, hanno condannato l’aggressione della Russia. Ma non tutti hanno la stessa opinione su ciò che ci aspetta nei prossimi mesi. Il confronto ruota su alcune domande cruciali. Vediamole.

1 L’Ucraina può vincere la guerra?

La settimana scorsa Mark Milley, Capo dello Stato maggiore congiunto degli Stati Uniti, ha risposto «no», rilanciando il dubbio di fondo che ci accompagna dal 24 febbraio 2022, il primo giorno dell’attacco putiniano. Due giorni fa Milley ha smussato leggermente la sua analisi: «Le possibilità che l’Ucraina possa sconfiggere sul campo i russi non sono molto alte». Il numero uno dei militari Usa intende una vittoria piena, con la cacciata dell’armata putiniana da tutto il territorio ucraino, compresa la Crimea, annessa nel 2014 dalla Russia. Va anche detto che lo stesso Milley, in un’audizione al Congresso dello scorso 4 febbraio, sostenne che se i russi «avessero attaccato in massa, sarebbero arrivati a Kiev in 72 ore». Come è noto anche il Pentagono rimase sorpreso dalla reazione ucraina.


2 Che cosa impedirebbe a Zelensky di riconquistare tutto il Paese?

L’Amministrazione Usa pensa che per gli ucraini sarebbe molto difficile riconquistare proprio la Crimea e la parte del Donbass in mano ai filo russi dal 2014. E Biden non ha alcuna intenzione di fornire a Zelensky i mezzi militari per tentare l’impresa. Nella penisola bagnata dal Mar Nero si trova la base navale di Sebastopoli: una infrastruttura cruciale per il Cremlino. A Washington si teme che Putin possa fare ricorso agli ordigni più potenti, non necessariamente nucleari, pur di difendere la Crimea.


3 Che cosa rispondono gli ucraini?

Abbiamo girato la domanda al colonnello Iurii Ihnat, portavoce dell’aviazione militare ucraina. Ecco il suo commento: «Sono fondamentali due fattori: il tempo e gli aiuti occidentali. Se gli alleati continueranno a mandarci armi e munizioni ancora a lungo, allora senza dubbio la vittoria sarà nostra. Faremo di tutto, con mezzi militari e diplomatici, per riconquistare l’intero spazio ucraino. I russi hanno già annesso quattro regioni e ne vorrebbero altre». E la Crimea? «Abbiamo la forza per liberarla, sebbene per ora vediamo che i russi vi hanno concentrato uomini e mezzi. Stanno rafforzando le loro difese aeree, vi spostano missili terra-aria di corta e lunga gittata dalle basi in Bielorussia. Dispongono di missili sovietici modificati BuckM1 e BuckM2. Ma le nostre nuove armi sono superiori».


4 Il destino della Crimea potrebbe diventare il passaggio chiave della trattativa?

Da qualche settimana a Washington circola l’ipotesi di lasciare la Crimea ai russi per un certo numero di anni. Ci sarebbe anche un gancio giuridico. Nel 2010 l’allora presidente dell’Ucraina, Viktor Yanukovich, rinnovò fino al 2042 la concessione governativa al Cremlino per la base di Sebastopoli. Mancano 20 anni alla scadenza. Forse troppi. Difficile ibernare lo status quo dell’intera penisola per tutto questo tempo. Ma al Dipartimento di Stato pensano che la formula di una cessione provvisoria di sovranità potrebbe rivelarsi utile per sbloccare lo stallo. Zelensky, però, è radicalmente contrario e si dichiara determinato a combattere per tornare ai confini fissati nel 1991, l’anno dell’indipendenza. «Davai», andiamo avanti che ce la facciamo: gli ucraini usano questa parola russa per incoraggiarsi a vicenda e rimarcare che non lasceranno un centimetro della loro terra al «pazzo dittatore Putin».

5 La drammatica escalation sfiorata nei giorni scorsi potrebbe convincere tutti che è arrivato il momento di trattare?

Naturalmente nessuno, a Washington o a Kiev, conosce la parte fondamentale della risposta, perché dipende dalle intenzioni di Putin. Sul versante americano, però, c’è una traccia. John Kirby, direttore della comunicazione strategica della Casa Bianca, dice che «fino a quando i russi bombarderanno le città, colpendo i civili, non ci sarà alcuna possibilità di sedersi al tavolo del negoziato». La pre condizione, quindi, è il «cessate il fuoco». Tocca a Putin prendere l’iniziativa. Ma è veramente improbabile che esca allo scoperto e chieda di fermare le ostilità: vorrebbe dire riconoscere la sconfitta. Tuttavia l’inverno è ormai alle porte. Il gelo potrebbe imporre una tregua fisiologica, senza che Putin si debba giustificare. A quel punto si potrebbe iniziare a discutere. È esattamente ciò che ha detto il generale Milley, dando voce allo scenario studiato dai generali e dalla Casa Bianca. E Zelensky? Ieri, di fatto, ha risposto con un intervento online: «Non importa cosa vogliono i terroristi, non importa cosa cercano di ottenere, noi dobbiamo superare questo inverno e diventare ancora più forti la prossima primavera». Il presidente ucraino è disposto a una sola concessione: rinunciare all’idea di spodestare Putin.

6 Biden ha gli strumenti per cambiare lo scenario di una guerra a oltranza?

Il presidente americano ci sta provando. Ha fatto sapere più volte a Zelensky che vanno evitate le fughe in avanti, come la richiesta di un intervento della Nato, senza per altro farne parte. Ma è chiaro che il vero problema è come stanare Putin. Biden sta usando due leve: da una parte continua a mettere in campo ingenti aiuti militari destinati alla resistenza ucraina, dall’altra tiene aperti i canali di comunicazione con Mosca su vari livelli. Obiettivo: cogliere l’opportunità offerta dal fattore inverno, il più neutrale che possa esserci.

CorSera

[Sean]

Mi pare evidente che l'impiccio più grosso alla pace è quel cane sciolto di Zelensky. E' nel pieno di un delirio di onnipotenza, ma noi e il mondo non abbiamo tutto questo tempo e questa voglia e queste risorse per sostenere ad libitum la sua follia della "reconquista" schiacciante e totale.

La Crimea ha delle basi russe. Il solo tentativo di avvicinarsi a quelle farebbe scattare reazioni incalcolabili. La Russia ha modernissimi sommergibili nucleari, ne basterebbero un paio in quel mare per provocare un cataclisma sull'Ucraina, su Odessa, ovunque in quelle zone.

Mentre qua si inizia a sperare che l'inverno potrebbe essere usato per "portare consiglio", il governo ucraino non vede l'ora di scavalcarlo, arrivare a primavera e riprendere così gli attacchi, irretiti ormai dal sangue che, come in Shining, tracima dalle pareti, una esaltazione folle.

L'occidente è alleato dell'Ucraina, ma gli occhi dell'Ucraina non sono orientati nella stessa direzione di quelli dell'occidente. C'è un problema - da risolvere.

[Sly83]

E’ impressione mia o quello che fino a poche settimane fa sarebbe stato una chiara raccolta di ciliegie, adesso e’ bellamente sdoganato come “mainstream”?

Chiedo, retoricamente, per un amico.

[Sean]

E’ impressione mia o quello che fino a poche settimane fa sarebbe stato una chiara raccolta di ciliegie, adesso e’ bellamente sdoganato come “mainstream”?

Chiedo, retoricamente, per un amico.

All'America questa guerra costa miliardi, e agli alleati europei ancora di più in termini di incertezza, di crisi, di erosione del benessere e del tessuto sociale, di prospettive (l'economia ha bisogno di certezze non di instabilità permanente)...e gli ucraini invece sognano il trionfo, la gloria in terra: ma questo sogno si regge su di un piedistallo che a sua volta poggia sulle spalle e sulla schiena del popolo e del governo americani ed europei...non c'è da stupirsi se nelle cancellerie, e dunque anche nei media, inizi a filtrare qualche idea di alternativa alla "vittoria schiacciante e totale".

Questo "andiamo avanti" di Zelensky ha un costo improponibile. Assurdo. Irrealistico. Soprattutto pericoloso.

[M K K]

Sono investimenti, tra forniture militari e strategiche e approvigionamento energico all intera ué , gli usa rientreranno in tempo pressoché zero delle spese.