Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

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  • Sean
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    Ponte Crimea-Russia: fin dove si spingerà Kiev? E gli Usa sono stati colti di sorpresa anche stavolta?

    Il ponte di Kerch, colpito ieri, è proprio al limite del perimetro bellico tracciato a Washington. L’attacco ripropone la domanda di fondo: fino a che punto può spingersi la controffensiva ucraina?


    Da qualche settimana Volodymyr Zelensky ripete che «la guerra è iniziata e finirà in Crimea». Una dichiarazione di intenti che sicuramente piace a un largo schieramento bipartisan nel Congresso, ma che semina dubbi nell’Amministrazione di Joe Biden. Ieri il presidente americano non ha commentato l’attentato al ponte che collega la Russia alla penisola ucraina che ha occupato nel 2014.

    Il governo Usa è stato colto ancora una volta di sorpresa? È interessante notare come, con il trascorrere delle ore, i consiglieri di Zelensky abbiano cambiato atteggiamento. Sono passati dall’esultanza, simile a quella che abbiamo visto quando fu affondata la nave ammiraglia «Moskva», alla prudenza, fino a negare ogni coinvolgimento nell’attacco.

    Non abbiamo elementi concreti per mettere in relazione il silenzio della Casa Bianca e le affannose correzioni di Kiev. È un dato di fatto, però, che il ponte di Kerch sia proprio al limite del perimetro bellico tracciato a Washington. Da aprile in poi il Pentagono e la Cia continuano a raccomandare di non colpire obiettivi in territorio russo. Putin, sempre più in difficoltà, potrebbe rispondere con armi nucleari tattiche, cambiando in maniera drammatica il corso del conflitto. Biden lo ha ripetuto giovedì 6 ottobre, in una raccolta fondi per i senatori democratici a New York, evocando «l’Armageddon», l’Apocalisse atomica. Certo,i portavoce della Casa Bianca si sono affrettati a precisare che «non ci sono informazioni nuove che indichino preparativi nel campo russo». Tuttavia nessuno ha escluso, né poteva farlo, lo scenario nucleare.

    Nello stesso tempo va registrato come non ci sia alcun ripensamento nel sostegno americano all’Ucraina. Martedì 4 ottobre Biden e la vice presidente Kamala Harris si sono sentiti a lungo per telefono con Zelensky e gli hanno promesso l’invio di un’altra fornitura di armi, per un valore di 625 milioni di dollari. Le cifre sono eloquenti. Dall’inizio del conflitto gli Usa hanno stanziato 16,8 miliardi di dollari per l’Ucraina, cioè oltre un terzo dell’ammontare totale di aiuti militari che in anni normali gli americani distribuiscono tra decine di Paesi alleati.

    La strategia, che ha consentito di respingere l’attacco di Putin, si basa ancora sui due assunti fissati nel febbraio scorso. Primo: gli Stati Uniti e la Nato non devono essere coinvolti nel conflitto. Secondo: tocca a Zelensky decidere se e quando negoziare. I media americani hanno rivelato l’irritazione della Casa Bianca per qualche «eccesso» ucraino, come l’omicidio a Mosca di Darya Dugina, figlia dell’ultra nazionalista Alexander Dugin; oppure la richiesta agli alleati occidentali di bombardare «preventivamente» le basi missilistiche russe, poi smentita da Zelensky.

    Ma la distruzione parziale del ponte di Kerch ripropone la domanda di fondo, che a Washington puntualmente riemerge nei momenti di massima tensione come questo: fino a che punto si può spingere la controffensiva ucraina? È un dilemma che l’Amministrazione non ha risolto. C’è chi sostiene, specie nel Dipartimento di Stato, che gli ucraini abbiano il diritto di colpire tutte le infrastrutture usate dai russi per rifornire l’armata di occupazione. L’altro problema è proprio la Crimea. Finora le diplomazie americana ed europea, nei colloqui informali, davano per scontato che un accordo di pace non avrebbe toccato, almeno per un certo periodo, lo status della penisola. La comunità internazionale non ha mai riconosciuto la validità del referendum che nel 2014 sancì l’annessione della Crimea da parte della Federazione russa. Ma nessuno, all’inizio neanche Zelensky, ha mai ipotizzato il ritorno del territorio nelle mani ucraine.

    CorSera a firma di Giuseppe Sarcina
    ...ma di noi
    sopra una sola teca di cristallo
    popoli studiosi scriveranno
    forse, tra mille inverni
    «nessun vincolo univa questi morti
    nella necropoli deserta»

    C. Campo - Moriremo Lontani


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    • The_machine
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      Chi esaspera le conseguenze a livello economico delle sanzioni, più che poco abbiente, spesso è chi in qualche modo simpatizza per Putin (oppure odia gli USA). Anche quando si facevano i lockdown per il covid i negazionisti/complottisti tendevano ad esagerare sugli effetti di queste misure, sulle privazioni causate dal GP. Poi abbiamo scoperto qualche mese dopo che l'economia ha rimbalzato e che non c'era più nessuna dittatura sanitaria. Adesso ugualmente si vuole raccontare che questa situazione dell'energia non è transitoria ma durerà per sempre, che diventeremo tutti poveri, che se ce la facciamo questo inverno allora il problema sarà il 2024 poi il 2025 etc etc. Insomma, tende anche a mascherare una posizione politica/geopolitica con delle scelte dettate dal buon senso
      Last edited by The_machine; 09-10-2022, 12:42:44.

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        Biden tra sè: "Se la russia buttasse l'atomica sull'ucraina, forse forse dovremmo intervenire. Ma se la buttassimo noi? Quasi quasi domani ne parlo coi miei".

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        • Sean
          Csar
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          Originariamente Scritto da The_machine Visualizza Messaggio
          Chi esaspera le conseguenze a livello economico delle sanzioni, più che poco abbiente, spesso è chi in qualche modo simpatizza per Putin (oppure odia gli USA). Anche quando si facevano i lockdown per il covid i negazionisti/complottisti tendevano ad esagerare sugli effetti di queste misure, sulle privazioni causate dal GP. Poi abbiamo scoperto qualche mese dopo che l'economia ha rimbalzato e che non c'era più nessuna dittatura sanitaria. Adesso ugualmente si vuole raccontare che questa situazione dell'energia non è transitoria ma durerà per sempre, che diventeremo tutti poveri, che se ce la facciamo questo inverno allora il problema sarà il 2024 poi il 2025 etc etc.
          Machine, che ci verrà addosso la tempesta perfetta non lo dicono i complottosti ma tutti gli analisti. Due giorni fa un dirigenti dell'ENI, che prevede addirittura come catastrofico l'inverno '23-'24 se non si costruiranno, dice lui, dei rigassificatori.

          Le bollette ai massimi, l'inflazione ai massimi, si rischia la stagnazione, le aziende e le attività non sanno come pagare i costi dell'energia, e quindi questo ricade su operai, lavoratori, famiglie. Di che complottisti parliamo? Cosa c'entrano i pro Putin? Che se la stanno inventando loro la crisi di famiglie, aziende, sistema sociale e produttivo?
          Last edited by Sean; 09-10-2022, 12:51:24.
          ...ma di noi
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          • The_machine
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            Originariamente Scritto da Sean Visualizza Messaggio
            Machine, che ci verrà addosso la tempesta perfetta non lo dicono i complottosti ma tutti gli analisti. Due giorni fa un dirigenti dell'ENI, che prevede addirittura come catastrofico l'inverno '23-'24 se non si costruiranno, dice lui, dei rigassificatori.

            Le bollette ai massimi, l'inflazione ai massimi, si rischia la stagnazione, le aziende e le attività non sanno come pagare i costi dell'energia, e quindi questo ricade su operai, lavoratori, famiglie. Di che complottisti parliamo? Cosa c'entrano i pro Putin? Che se la stanno inventando loro la crisi di famiglie, aziende, sistema sociela e produttivo?
            Ho fatto un altro ragionamento che sintetizzo in due punti:
            1. Gli analisti nel corso della situazione covid avevano fatto previsioni molto più pessimistiche sugli effetti del lockdown rispetto a quanto poi abbiamo potuto apprezzare. Questo perché è molto difficile fare previsioni su sistemi complessi come quello economico in situazioni senza precedenti.
            2. Chi parla tutti i giorni della fine del nostro paese, che diventeremo tutti poveri (senza il gas della Russia) etc tipicamente è anche chi ha posizioni anti atlantiste e/o filorusse, e non certo per la questione gas. Si cerca di tirare acqua al proprio mulino in questo modo, ma ci sta. Con questo non sto negando che ci sono e ci saranno dei problemi, la cosa difficile è quantificarli e valutare il nuovo equilibrio che si creerà nel medio-lungo termine.

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            • soldier99
              ******** (pacco a barattolo)
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              Originariamente Scritto da Barone Bizzio Visualizza Messaggio
              Ancora???
              È chiaro da MESI perché hanno invaso. Lo ha detto Putin e tutti gli opinionisti russi.
              Tirare fuori la storia del dittatore pazzo è sintomo di pigrizia
              la storia del dittatore pazzo è ancora la narrazione proposta dal mainstream mediatico occidentale per giustificare l'invio di armi e le sanzioni. "Difendere la libertà contro la tirrania" e sciocchezze simili.

              Poi non capisco perché continuano a chiamare referendum farsa quelli che hanno fatto nelle zone annesse. Perché sarebbero una farsa? Che evidenza a sostegno di questa tesi? E se semplicemente la maggioranza degli abitanti di quelle zone vuole stare con la Russia?

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              • Barone Bizzio
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                Originariamente Scritto da soldier99 Visualizza Messaggio
                la storia del dittatore pazzo è ancora la narrazione proposta dal mainstream mediatico occidentale per giustificare l'invio di armi e le sanzioni. "Difendere la libertà contro la tirrania" e sciocchezze simili.

                Poi non capisco perché continuano a chiamare referendum farsa quelli che hanno fatto nelle zone annesse. Perché sarebbero una farsa? Che evidenza a sostegno di questa tesi? E se semplicemente la maggioranza degli abitanti di quelle zone vuole stare con la Russia?
                Ma non è vero

                Poi vabbé, se pensi che i referendum non siano una farsa mancano le basi minime per poter continuare, mi dispiace

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                • The_machine
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                  Ecco, Soldier è il chiaro esempio di uno che la butta sul "non ho un'idea definita ma l'importante è il quieto vivere, non finire in miseria" e poi invece le idee ce le ha ben chiare riconoscendo come legittimi i referendum in territorio occupato.

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                  • soldier99
                    ******** (pacco a barattolo)
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                    Originariamente Scritto da The_machine Visualizza Messaggio
                    Ecco, Soldier è il chiaro esempio di uno che la butta sul "non ho un'idea definita ma l'importante è il quieto vivere, non finire in miseria" e poi invece le idee ce le ha ben chiare riconoscendo come legittimi i referendum in territorio occupato.
                    non li riconosco legittimi. Io non ero lì e quindi non so come sono stati svolti. Tu lo sai? Dammi le prove che sono una farsa e dirò che sono una farsa. Io mi baso sull'evidenza per formare le mie credenza. Ci sono documenti video in cui chi è andato a votare dice che ha votato senza minacce. Forse sono montature, ma come faccio a saperlo?

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                    • MarcoT
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                      Originariamente Scritto da The_machine Visualizza Messaggio
                      Metterla sul personale non è utile.
                      Comunque economicamente mi tocca parecchio perché queste instabilità rappresentano la situazione peggiore per i mercati, ed io tengo quasi tutto investito. Poi se parli di fare la fame non credo, però vorrei sapere chi qua dentro è arrivato a non mettere insieme il pranzo con la cena.
                      Invece è proprio quello il punto e ci potresti pure arrivare da solo
                      A te in realtà non tocca più di tanto o almeno non più degli altri
                      Proprio così a caso, ho un amico col posto fisso: non gli frega un cazz0, sono aumentati i prezzi ma vabbe
                      Ho un caro amico di famiglia che ha chiuso l'azienda a 60 anni sembra morto dentro (spero solo dentro)
                      È facile parlare riuscendo a mantenere comunque un buon tenore di vita è un po' più difficile se si passa da stare così e così a stare di merda
                      Tu sbagli a pensare che il tuo punto di vista sia quello giusto e che gli altri non capiscono un cazz0
                      Considerando che i numeri ti piacciono tanto capisci da solo che chi sta come te in italia è una piccola percentuale
                      Originariamente Scritto da Lorenzo993 Visualizza Messaggio
                      Se pigliava 1000 euro al mese aveva dal primo giorno la bandiera della pace al posto dell'avatar
                      Originariamente Scritto da Lorenzo993
                      non nominare cristo che se ti avesse incontrato avrebbe mandato a mignotte la bibbia e ti avrebbe preso a calci in culo

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                      • The_machine
                        Bodyweb Senior
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                        Originariamente Scritto da soldier99 Visualizza Messaggio
                        non li riconosco legittimi. Io non ero lì e quindi non so come sono stati svolti. Tu lo sai? Dammi le prove che sono una farsa e dirò che sono una farsa. Io mi baso sull'evidenza per formare le mie credenza. Ci sono documenti video in cui chi è andato a votare dice che ha votato senza minacce. Forse sono montature, ma come faccio a saperlo?
                        E' proprio il setup ad essere sbagliato, in una zona occupata militarmente. Nemmeno la Cina che ha appoggiato la Russia fino a qui ne ha riconosciuto la validità. Comunque leggi per farti un'idea:

                        Nei territori occupati i soldati passavano di casa in casa con una scheda per la consultazione e una cartolina per la mobilitazione. Le voci di chi è st…


                        Originariamente Scritto da MarcoT Visualizza Messaggio
                        Invece è proprio quello il punto e ci potresti pure arrivare da solo
                        A te in realtà non tocca più di tanto o almeno non più degli altri
                        Proprio così a caso, ho un amico col posto fisso: non gli frega un cazz0, sono aumentati i prezzi ma vabbe
                        Ho un caro amico di famiglia che ha chiuso l'azienda a 60 anni sembra morto dentro (spero solo dentro)
                        È facile parlare riuscendo a mantenere comunque un buon tenore di vita è un po' più difficile se si passa da stare così e così a stare di merda
                        Tu sbagli a pensare che il tuo punto di vista sia quello giusto e che gli altri non capiscono un cazz0
                        Considerando che i numeri ti piacciono tanto capisci da solo che chi sta come te in italia è una piccola percentuale
                        Dove avrei scritto la parte in grassetto?
                        A me sembra invece il contrario, cioè che tu pensi di aver capito tutto ed io niente perché parlo da una ipotetica situazione privilegiata e non mi accorgo di come in realtà vanno le cose. Ripeto, lascia perdere argomenti di questo tipo, non portano da nessuna parte.

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                        • MarcoT
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                          Ma se hai appena dato del filorusso a chiunque non la pensa come hai detto tu sull'economia
                          Come hanno detto pure altri credo che parleresti in modo totalmente diverso con 1k al mese
                          Qua vicino a me ha chiuso pure un bar di ragazzi della mia età che hanno aperto a dicembre ma immagino siano contentissimi di averlo fatto per il donbass
                          E poi machine di bw ha detto che l'economia rimbalza e si campa lo stesso
                          Originariamente Scritto da Lorenzo993
                          non nominare cristo che se ti avesse incontrato avrebbe mandato a mignotte la bibbia e ti avrebbe preso a calci in culo

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                          • soldier99
                            ******** (pacco a barattolo)
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                            l'articolo di repubblica è a pagamento e non posso leggerlo. Comunque i referendum possono benissimo essere una farsa, tuttavia siamo sicuri che la maggioranza dei residenti siano contro la Russia? Andrebbero fatti referendum con l'ONU a controllare prima di avere una credenza giustificata in merito.

                            Comunque hai ragione a dire che molti che si dichiarano pacifisti sono poi filorussi. Ma ti assicuro che non è il mio caso. Mi fa schifo un regime che si fa portavoce di cosiddetti valori cristiani, questo perché semplicemente non sono cristiano e anzi sono anticristiano. Ammetto anche di essere contro l'americanismo e i valori che veicola. I miei valori sono un connubio di classicismo greco-romano e illuminismo.

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                              Originariamente Scritto da soldier99 Visualizza Messaggio
                              l'articolo di repubblica è a pagamento e non posso leggerlo.
                              fattelo mandare da Testa
                              sigpic

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                              • MarcoT
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                                Soldier manco un sondaggio su soli uomini dove si chiede "ti piace la fig4?" Farebbe il 99%
                                Originariamente Scritto da Lorenzo993
                                non nominare cristo che se ti avesse incontrato avrebbe mandato a mignotte la bibbia e ti avrebbe preso a calci in culo

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