Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Sean]

Secondo me non 'adegui' i piani in corsa, non è una cosa fattibile. Quando ho tempo posto anche un bel thread del solito Kamil Galeev perchè spiega perchè i 'riciclo' dei soldati e l'opzione della mobilitazione totale non funzionerebbero

Intanto è passato un mese abbondante (29 Marzo) da quando i russi hanno dichiarato iniziata la seconda fase della guerra e non hanno fatto progressi significativi in Donbas, non hanno ancora il pieno controllo di Mariupol e stanno venendo fatti arretrare nelle zone di Izium e Kharkiv, la prima città conquistata. Insomma, non butta bene.

Questo è segno che i problemi di organizzazione e di intelligence sono figli di problemi strutturali. E i problemi strutturali sono il segno di un sistema che funziona malissimo.

Mariupol, abbi pazienza, ma è rimasto quel cunicolo dove sono asserragliati gli Azov, perchè il resto della città è in mani russe. Anzi, dovrebbe semmai far riflettere il fatto che non è stato ordinato di introdursi nei sotterranei, segno che invece si sta attuando una dottrina di prudenza, visto che lo scenario bellico è cambiato.

La stessa cosa vale per il Donbass. Se i russi stanno ivi riposizionando e ricomponendo le truppe, i battaglioni, le divisioni, di mesi ce ne vogliono quanti ce ne vogliono...potrebbero iniziare l'avanzata in estate, quando i ranghi saranno completi e pronti secondo i loro piani, in ipotesi. Da dove si dovrebbe desumere che via da Kiev, subito invasione di seconda fase nel Donbass?

Potrebbero star trasportando dalla Russia le artiglierie, a questo non ci pensa nessuno? Sono l'esercito col maggior numero di pezzi di artiglieria al mondo.

Credo che il punto militare andrà fatto a settembre, dopo l'estate. E' improbabile che sarà una estate in trincea, perchè l'estate il terreno è solido, il clima favorevole ed è altamente probabile che si avrà la battaglia del Donbass entro quei mesi.

[Sean]

Bisognerebbe leggere l'intervista integrale.

Sui tutti i giornali ucraini è riportato: "Per quanto riguarda gli accordi di pace, la decisione deve essere presa dalla stessa Ucraina, ha concluso il leader dell'Alleanza."

https://www.ukrinform.ua/rubric-uarazom/3477381-nato-pidtrimuvatime-ukrainu-do-povnoi-peremogi-nad-rosieu-stoltenberg.html

https://day.kyiv.ua/uk/news/070522-s...y-nad-rosiyeyu

Sì ma la frase di Stoltenberg c'è in tutta la sua chiarezza. Come si lega la proposizione di non accettare mai una Crimea russa con la chiosa finale che sugli accordi di pace decide l'Ucraina?

Occorrerebbe ricostruire l'intero contesto, perchè messa così potrebbe anche stare parlando di accordi di pace dopo una vittoria "completa" (Johnson), ovvero la ricacciata dei russi anche dalla Crimea.

Lui intanto però ci dice che la Nato non accetterà mai una annessione della Crimea alla Russia, annessione tra l'altro in essere de facto dal 2014. Se questa annessione è già in essere dal 2014, per dare un senso logico alla sua affermazione si può ipotizzare soltanto una riconquista della Crimea, come da annunzi inglesi, perchè altrmenti di che sta parlando?

[Ospite]

Sì ma la frase di Stoltenberg c'è in tutta la sua chiarezza. Come si lega la proposizione di non accettare mai una Crimea russa con la chiosa finale che sugli accordi di pace decide l'Ucraina?

Occorrerebbe ricostruire l'intero contesto, perchè messa così potrebbe anche stare parlando di accordi di pace dopo una vittoria "completa" (Johnson), ovvero la ricacciata dei russi anche dalla Crimea.

Lui intanto però ci dice che la Nato non accetterà mai una annessione della Crimea alla Russia, annessione tra l'altro in essere de facto dal 2014. Se questa annessione è già in essere dal 2014, per dare un senso logico alla sua affermazione si può ipotizzare soltanto una riconquista della Crimea, come da annunzi inglesi, perchè altrmenti di che sta parlando?

Stoltenberg imho sbaglia perchè 1) è un'ingerenza e 2) scompagina nuovamente le carte sul tavolo, ma attenzione che l'annessione della crimea da parte della russia non ha mai avuto riconoscimento, per cui la sovranità è ucraina. Quindi formalmente non potremmo parlare di una "riconquista". Che poi sia il territorio meno facile da tenere, questo è chiaro.

[Bob Terwilliger]

Hanno perso 20 mila uomini in due mesi, 9 generali, epurato metà del loro establishment e si sono isolati dai loro importatori di prodotti tecnologici: sta qui il punto del fallimento.

A leggere questi numeri non capisco se sono disinformato io o se tu hai deciso di prendere per vere le fonti più filoucraine. Diecimila morti al mese sono numeri da prima guerra mondiale, significa trecento e rotti morti al giorno ogni singolo giorno. Da dove viene questo numero?

[Mario12]

chissà come mai nessuno commenta le perdite ucraine , invece ...

[Sean]

Cina a Usa: "Su Taiwan non ci faremo intimidire da sanzioni"

Gli Stati Uniti dovranno affrontare "conseguenze inimmaginabili" se giocheranno la carta di Taiwan e Pechino non si farà intimidire da sanzioni come quelle decise dall'Occidente contro la Russia: il viceministro degli Esteri cinese, Le Yucheng, intervenendo a un forum online sulla sicurezza, ha affermato di ritenere "ridicolo" incolpare la Cina per l'invasione russa ai danni dell'Ucraina, accusando gli Usa di sacrificare Kiev per i propri interessi geopolitici, di voler continuamente "testare le linee rosse e di voler espandere la Nato fino all'Indo-Pacifico. La Cina, ha aggiunto, "non ha responsabilità" sulla crisi ucraina, "non è coinvolta nel conflitto, tanto meno è colei che l'ha creato. Allora come potrebbe essere la Cina responsabile?" si è chiesto Le, un 'falco' della diplomazia cinese, ritenuto un anticipatore delle politiche di Pechino. Il vice ministro ha negato l'ipotesi che la leadership comunista fosse a conoscenza o avesse sostenuto l'invasione, incolpando invece Usa e Nato di aver alimentato la guerra.


Germania vieta bandiere russe e ucraine alle manifestazioni del 9

La polizia tedesca ha vietato l'esibizione di bandiere ucraine e russe, nonché di simboli pro Kiev e pro Mosca nelle cerimonie previste per lunedì e martedì a Berlino in occasione della fine della Seconda Guerra Mondiale. Vietate anche le bandiere delle autoproclamate repubbliche popolari di Donetsk e Luhansk e i simboli di guerra russi V e Z. L'ambasciatore ucraino in Germania, Andriy Melnyk, ha espresso indignazione per il divieto imposto dalla polizia tedesca, che secondo lui equivale a riservare lo stesso trattamento alla vittima e all'aggressore nell'invasione russa dell'Ucraina. "Siamo scioccati dal fatto che la polizia di Berlino abbia vietato le bandiere dell'Ucraina l'8 e il 9 maggio", ha detto. "Questo è uno schiaffo in faccia all'Ucraina e al popolo ucraino", ha aggiunto


Capo dei marines ucraini dentro Azovstal: "Non lasciateci morire"

"Sembra come se mi fossi ritrovato in un reality show infernale, dove noi siamo i militari, combattiamo per le nostre vite, tentiamo ogni possibilità per salvarci, e il mondo intero sta solo a guardare una storia interessante. L'unica differenza è che questo non è un film e non siamo personaggi di fantasia". Lo scrive in un post su Facebook Serhiy Volyna, comandante della 36/ma brigata dei marines dell'esercito ucraino, asserragliato con le truppe del reggimento Azov nell'acciaieria Azovstal di Mariupol. "Poteri superiori, stiamo aspettando il risultato delle vostre azioni...il tempo stringe e il tempo è la nostra vita!", aggiunge.

Repubblica

[Barone Bizzio]

A leggere questi numeri non capisco se sono disinformato io o se tu hai deciso di prendere per vere le fonti più filoucraine. Diecimila morti al mese sono numeri da prima guerra mondiale, significa trecento e rotti morti al giorno ogni singolo giorno. Da dove viene questo numero?

Per "persi" intendevo morti e feriti e dispersi. I morti sono 13 mila
Le fonti sono occidentali, ucraine e c'è stato anche un bel leak su Ria novosti ad inizio Aprile, poi prontamente cancellato.
Ma sono numeri che combaciano con le dichiarazioni del Cremlino che parlano di "significant losses", dal numero di generali uccisi, dagli equipaggiamenti abbandonati, dal numero di tank distrutti e così via.

Non penso siano 20 mila morti come dicono alcuni ucraini, non penso nemmeno siano la metà però
Ah, e a questi morti vanno sommati anche gli ucraini nelle zone occupate, incluso il donbas, che vengono reclutati forzatamente - e difficilmente sapremo quanti sono con precisione

[Sean]

Carlo De Benedetti: «L’Europa non ha interesse a fare la guerra a Putin. Non deve seguire Biden»

L’imprenditore: «Questo conflitto si sovrappone a una recessione molto severa con effetti catastrofici. No all’invio di armi, serve una soluzione negoziale»

Carlo De Benedetti, qualche sera fa da Lilli Gruber sul La 7 lei ha detto: «La pace è finita, comincia la fame». È così pessimista?
«No: vedo solo ciò che sta accadendo. Una guerra che si sovrappone a una recessione molto severa, come quella cui stiamo andando incontro, è assurda, senza senso. Le conseguenze sarebbero catastrofiche».

Vale a dire?
«Carestia e fame in Nord Africa e in larga parte dell’Africa australe. Costretti a scegliere tra morire di fame e rischiare di morire in mare, gli africani rischieranno di morire in mare. Altro che 500 al giorno; arriveranno a decine, a centinaia di migliaia. La nostra priorità assoluta dev’essere fermare la guerra».

La guerra l’ha scatenata Putin.
«Io parto da due pietre miliari. La prima: non giustifico Putin; lo detesto. Putin è un criminale e un ladro, che con altri trenta ladri ha rubato la Russia ai russi. La seconda: sono e sarò eternamente grato agli angloamericani per averci liberati dal nazifascismo. Ma oggi noi europei non abbiamo alcun interesse a fare la guerra a Putin».


Ripeto: è stato Putin a cominciare la guerra.
«Certo, la colpa è sua. Ma gli interessi degli Stati Uniti d’America e del Regno Unito da una parte, e dell’Europa e in particolare dell’Italia dall’altra, divergono assolutamente. Se Biden vuol fare la guerra alla Russia tramite l’Ucraina, è affar suo. Noi non possiamo e non dobbiamo seguirlo».

È contrario all’invio delle armi agli ucraini?
«Sì. Biden ha fatto approvare al Congresso un pacchetto di aiuti da 33 miliardi di dollari, di cui 20 in armi: una cifra enorme, per un Paese come l’Ucraina. Questo significa che gli Stati Uniti si preparano a una guerra lunga, anche di un anno. Per noi sarebbe un disastro».


I russi stanno commettendo atrocità contro la popolazione civile.
«E lei crede che le armi servano a fermare queste atrocità? No: l’unico modo per fermare le atrocità è trovare una soluzione negoziale».

Ce l’ha anche lei con la Nato?
«La Nato è sorta in un contesto completamente diverso: non esisteva l’Unione Europea; non era sulla scena la Cina. Dobbiamo essere grati alla Nato per il ruolo svolto durante la Guerra fredda; ma ora non ha più senso. La Corea del Sud chiede di entrare nella Nato: ma cosa c’entra con l’Alleanza atlantica?».

Quale soluzione propone allora?
«Serve un esercito europeo. E siccome per avere una forza di difesa occorrono dieci anni, bisogna prendere quella che già c’è. A questo punto, tanto vale che gli Stati Uniti escano dalla Nato, e che gli europei assumano la responsabilità della propria sicurezza».

Lei sa bene che la Nato senza l’America non esisterebbe. Si scrive Nato, si legge Usa.
«È proprio questo che dobbiamo superare. Oggi l’Europa va in ordine sparso: la Francia investe 80 miliardi di euro sui superbombardieri Rafale, la Germania annuncia il riarmo da cento miliardi. Ma l’Europa ha un interesse comune: fermare la guerra, anziché alimentarla. Se gli Usa vogliono usare l’Ucraina per far cadere Putin, che lo facciano. Se i russi vogliono Putin, che se lo tengano. Cosa c’entriamo noi?».


Ma i russi non sono liberi di scegliere.
«Nella sua millenaria storia, la Russia non è mai stata una democrazia. Non siamo più al tempo delle crociate. Noi non siamo qui per combattere il Male, ammesso che si tratti del Male e il nostro sia il Bene. L’interesse dell’Europa è trovare la propria collocazione nel mondo come il continente della più grande ricchezza, dei più grandi consumi, delle più grandi tradizioni di pensiero, di arte, di cultura: perché la cultura occidentale è tutto quello di cui il mondo si nutre».

Della nostra cultura fanno parte anche la democrazia e la difesa dei diritti umani. E l’Ucraina è un Paese democratico aggredito da una dittatura.
«Ma davvero pensiamo ancora di poter esportare la democrazia con le armi? Gli americani ci hanno già provato. Si sono inventati le armi di distruzione di massa per giustificare la guerra in Iraq. Ebbene: non funziona. La democrazia si esporta con il successo sociale ed economico delle società organizzate democraticamente. Non con le armi».

Come finirà la guerra, secondo lei?
«Questa guerra non la può vincere nessuno. Non la può vincere Zelensky. Ma non la può vincere neppure Putin, perché gli Usa vogliono a tutti i costi che perda. L’unica soluzione è un compromesso».

Quale?
«L’Ucraina perderebbe i territori russofoni e russofili, e avrebbe in cambio la garanzia americana e britannica di pace e prosperità».

Ma si creerebbe un precedente. Putin sarebbe incoraggiato a nuove conquiste.
«E cosa può fare Putin? Lei crede veramente che possa ricostituire l’impero sovietico? La Russia ha 140 milioni di abitanti e un Pil — tolte le risorse energetiche — inferiore a quello della Spagna. Pensavamo avesse almeno l’esercito; che ha dato prova di un’inefficienza spaventosa. Un amico che lavora al Pentagono mi ha raccontato che Putin, dopo aver perso 600 carri armati in due giorni, ha cominciato a dare ordini direttamente ai comandanti sul terreno: è saltata la catena di comando. Disorganizzazione assoluta. La Russia è ridotta a sparare missili; ma le guerre non si vincono con i missili, si vincono con la fanteria. Tutti sappiamo bene che non è la Russia il vero pericolo».

Qual è allora?
«Per gli americani, la Cina. È come quando Atene capì che, con l’ascesa di Sparta, la guerra era inevitabile. Allo stesso modo, il confronto tra gli Stati Uniti e la Cina è inevitabile».

La Cina attaccherà Taiwan?
«Dipende anche da come finirà in Ucraina».

Vede allora che anche opporsi a Putin è inevitabile.
«Se l’America vuol fare la guerra a Putin, la faccia; ma non è l’interesse dell’Europa. Non è una mia opinione personale; è quello che pensano in Germania».

Non la impressiona l’eroismo della resistenza ucraina?
«È un nazionalismo ammirevole dal punto di vista patriottico; ma alla fine è un danno per il mondo. Non ci guadagna nessuno tranne gli Usa, che fanno soldi a palate vendendo le armi e il gas, senza subire conseguenze. Vede, la politica non ha nulla a che vedere con la morale. Noi, ad esempio, non abbiamo gli stessi interessi dei Paesi baltici: loro temono i russi; noi la fame e l’immigrazione».

La politica serve interessi, e nulla più?
«La politica serve a fermare la guerra. E io sono una delle ormai poche persone che la Seconda guerra mondiale l’ha vista. Mi ricordo i bombardamenti di Torino del novembre 1942, quando sfollammo a Revello, in provincia di Cuneo, dalle suore. Mi ricordo la rocambolesca fuga in Svizzera, e due anni di vita da rifugiato. Mi ricordo le prime immagini dei lager nazisti, che mio padre mi costrinse a ritagliare e incollare su un quaderno, e quando gli chiesi perché mi rispose: perché un giorno qualcuno dirà che tutto questo non è successo. Ebbene, tutto questo io non lo voglio più. Basta guerra».

CorSera-Aldo Cazzullo

[The_machine]

Che risposta è questa?

Della nostra cultura fanno parte anche la democrazia e la difesa dei diritti umani. E l’Ucraina è un Paese democratico aggredito da una dittatura.
«Ma davvero pensiamo ancora di poter esportare la democrazia con le armi? Gli americani ci hanno già provato. Si sono inventati le armi di distruzione di massa per giustificare la guerra in Iraq. Ebbene: non funziona. La democrazia si esporta con il successo sociale ed economico delle società organizzate democraticamente. Non con le armi».

Qui è la Russia che ha invaso l'Ucraina per provare ad ri-esportare la sua non-democrazia. Manca completamente di onestà intellettuale.

[Sean]

Che risposta è questa?



Qui è la Russia che ha invaso l'Ucraina per provare ad ri-esportare la sua non-democrazia. Manca completamente di onestà intellettuale.

Vuole dire che non si può intervenire ovunque nel mondo lì dove il modello di democrazia occidentale è minacciato, perchè questo esporrebbe il mondo ad uno stato di guerra o tensione permanente.

Inoltre Usa e UE stanno combattendo in Ucraina per la "difesa dei nostri valori" in un paese non alleato. Di per ciò stesso questo vuol dire "esportare" la democrazia con le armi, difendere ovunque quei valori con le armi.

[The_machine]

C'è una differenza sostanziale tra l'intervenire per portare ad un cambio di regime e l'intervenire per difendere un paese invaso da un altro che effettivamente avrebbe voluto portare ad un cambiamento di regime. Qui l'ingerenza è della Russia.

[Sean]

C'è una differenza sostanziale tra l'intervenire per portare ad un cambio di regime e l'intervenire per difendere un paese invaso da un altro che effettivamente avrebbe voluto portare ad un cambiamento di regime. Qui l'ingerenza è della Russia.

Sì ma il meccanismo è sempre lo stesso. La spinta interventista a difendere i "valori"...perchè nel caso della Ucraina se non ha una scusa la Russia non ce l'hanno nemmeno Usa e UE, perchè a che titolo stanno "intervenendo"? L'Ucraina non ha un patto di alleanza con l'occidente, non ha un patto di alleanza con uno solo dei singoli stati in questione...difatti USA ed UE giustificano questo sostegno con la "difesa dei nostri valori".

Nato e UE stanno agendo senza legittimità, perchè non hanno nemmeno il cappello dell ONU. Stanno, per così dire, agendo sulla scorta di una giustificazione "morale"...che trova la sua radice nella difesa dei "valori occidentali"...che poi è pari pari lo schema che in un futuro vedremo circa Cina-USA-Taiwan.

[Barone Bizzio]

Come non stanno agendo con legittimità? Stanno prestando assistenza ad uno Stato dietro richiesta di quest'ultimo e in conformità all' Art 51 della carta ONU che parla di legittima difesa individuale o collettiva.
Capisco il tuo scetticismo verso UE e NATO, ma il diritto è decisamente dalla loro parte

[The_machine]

Sì ma il meccanismo è sempre lo stesso. La spinta interventista a difendere i "valori"...perchè nel caso della Ucraina se non ha una scusa la Russia non ce l'hanno nemmeno Usa e UE, perchè a che titolo stanno "intervenendo"? L'Ucraina non ha un patto di alleanza con l'occidente, non ha un patto di alleanza con uno solo dei singoli stati in questione...difatti USA ed UE giustificano questo sostegno con la "difesa dei nostri valori".

Nato e UE stanno agendo senza legittimità, perchè non hanno nemmeno il cappello dell ONU. Stanno, per così dire, agendo sulla scorta di una giustificazione "morale"...che trova la sua radice nella difesa dei "valori occidentali"...che poi è lo pari pari lo schema che in un futuro vedremo circa Cina-USA-Taiwan.

Ripeto, metti sullo stesso piano due cose completamente diverse, cioè l'intervenire per esportare la democrazia e l'intervenire per difendere uno stato aggredito. Se non vedi le differenze amen, siamo in disaccordo.

Detto questo c'è anche il memorandum di Budapest che, pur non essendo vincolante, giustifica quantomeno il supporto di USA e UK (che sono anche quelli più "attivi" in questo senso).

In cambio, l'Ucraina ottenne assicurazioni da Russia, Stati Uniti e Regno Unito, successivamente anche da Cina e Francia, per la sua sicurezza, indipendenza ed integrità territoriale

[Barone Bizzio]

Mariupol, abbi pazienza, ma è rimasto quel cunicolo dove sono asserragliati gli Azov, perchè il resto della città è in mani russe. Anzi, dovrebbe semmai far riflettere il fatto che non è stato ordinato di introdursi nei sotterranei, segno che invece si sta attuando una dottrina di prudenza, visto che lo scenario bellico è cambiato.

La stessa cosa vale per il Donbass. Se i russi stanno ivi riposizionando e ricomponendo le truppe, i battaglioni, le divisioni, di mesi ce ne vogliono quanti ce ne vogliono...potrebbero iniziare l'avanzata in estate, quando i ranghi saranno completi e pronti secondo i loro piani, in ipotesi. Da dove si dovrebbe desumere che via da Kiev, subito invasione di seconda fase nel Donbass?

Potrebbero star trasportando dalla Russia le artiglierie, a questo non ci pensa nessuno? Sono l'esercito col maggior numero di pezzi di artiglieria al mondo.

Credo che il punto militare andrà fatto a settembre, dopo l'estate. E' improbabile che sarà una estate in trincea, perchè l'estate il terreno è solido, il clima favorevole ed è altamente probabile che si avrà la battaglia del Donbass entro quei mesi.

Beh il fatto che Putin abbia detto "non vorrei mandare nessuno nei cunicoli" significa che manderà qualcuno nei cunicoli il perché è presto detto: il suo modo di "vincere" in patria è quello di vendere alla sua opinione pubblica la vittoria di battaglie simboliche tra cui la conquista dell'apostolo, cosa che sarebbe stata da fare possibilmente entro il 9 Maggio. Stanno imperniando la loro retorica sulla denazificazione quindi l'acciaieria è un obiettivo molto importante.
Per il resto loro possono provare a spostare l'artiglieria, ma non sono in un territorio amico. Più perdono tempo, più si espongono a imboscate e perdono uomini. E nelle zone dove stanno combattendo conto gli Ucraini vicino al Donbas stanno perdendo.
Da qui a Settembre mancano quattro mesi, quattro mesi in cui ci sono tutte le potenzialità perché la guerra per loro diventi ancora più catastrofica. Nel mentre il morale ucraino è ancora alto e i rifornimenti di armi continuano ad arrivare. Non sono condizioni favorevoli alla Russia