Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Mario12]

incredibile come ogni sera Orsini affossi gli ospiti delle trasmissioni TV , fa davvero capire il livello di questi presunti "esperti"

[Ospite]

20.01 Von der Leyen, convinta che l'Ucraina vincerà la guerra

"Io sono profondamente convinta che l'Ucraina vincerà questa guerra, che vinceranno la libertà e la democrazia. Noi lavoreremo assieme all'Ucraina per ricostruirla, con investimenti e riforme. E tutto questo formerà il percorso dell'Ucraina verso l'Ue". Lo ha detto la presidente della Commissione Ue Ursula von der Leyen in conferenza stampa con il presidente ucraino Volodymyr Zelensky.


20.19 Von der Leyen: "La Russia affonderà, Kiev marcia verso futuro Ue"

"La Russia affonderà nel degrado economico, finanziario e tecnologico, mentre l'Ucraina sta marciando verso un futuro europeo". Lo ha dichiarato la presidente della Commissione europea, Ursula von der Leyen, nella conferenza stampa a Kiev con il presidente ucraino, Volodymyr Zelensky.

Anabasi (ucraina) vs catabasi (russia).

Era già scritto. Dal giorno uno. Qualcuno ha saputo interpretare.

[Mario12]

20.01 Von der Leyen, convinta che l'Ucraina vincerà la guerra

"Io sono profondamente convinta che l'Ucraina vincerà questa guerra, che vinceranno la libertà e la democrazia. Noi lavoreremo assieme all'Ucraina per ricostruirla, con investimenti e riforme. E tutto questo formerà il percorso dell'Ucraina verso l'Ue". Lo ha detto la presidente della Commissione Ue Ursula von der Leyen in conferenza stampa con il presidente ucraino Volodymyr Zelensky.


20.19 Von der Leyen: "La Russia affonderà, Kiev marcia verso futuro Ue"

"La Russia affonderà nel degrado economico, finanziario e tecnologico, mentre l'Ucraina sta marciando verso un futuro europeo". Lo ha dichiarato la presidente della Commissione europea, Ursula von der Leyen, nella conferenza stampa a Kiev con il presidente ucraino, Volodymyr Zelensky.

enjoy WW3.

[Ospite]

La grande terra è in difficoltà perchè ha brutte carte.

Gli archetipi che ha messo avanti, gli archetipi della sfida e del cambiamento - l'eroe (la maestria), il mago (il potere), il ribelle (la rivoluzione) - non hanno un bilanciamento negli archetipi della stabilità e della strutturazione: l'angelo custode è latitante, il sovrano è nascosto, il creatore è esangue.

L'asse è altrove.

[Sly83]

La grande terra è in difficoltà perchè ha brutte carte.

Gli archetipi che ha messo avanti, gli archetipi della sfida e del cambiamento - l'eroe (la maestria), il mago (il potere), il ribelle (la rivoluzione) - non hanno un bilanciamento negli archetipi della stabilità e della strutturazione: l'angelo custode è latitante, il sovrano è nascosto, il creatore è esangue.

L'asse è altrove.

poi da solo l’urlo diventò un tamburo, e il povero come un lampo nel cielo sicuro cominciò una guerra per conquistare quello scherzo di terra che il suo grande cuore doveva coltivare.

Ma la terra gli fu portata via, compresa quella rimasta addosso.

Fu scaraventato in un palazzo, in un fosso..non ricordo bene.

Poi una storia di catene, bastonate...

e chirurgia sperimentale.

[Ospite]

Ed è subito sera

[Gary]

La grande terra è in difficoltà perchè ha brutte carte.

Gli archetipi che ha messo avanti, gli archetipi della sfida e del cambiamento - l'eroe (la maestria), il mago (il potere), il ribelle (la rivoluzione) - non hanno un bilanciamento negli archetipi della stabilità e della strutturazione: l'angelo custode è latitante, il sovrano è nascosto, il creatore è esangue.

L'asse è altrove.

Tu leggi Jung, ne sono convinto.

[Ospite]

Tu leggi Jung, ne sono convinto.

Oggi meno, ma sicuramente il suo pensiero è qualcosa che mi porto sempre dietro.

[Gary]

Oggi meno, ma sicuramente il suo pensiero è qualcosa che mi porto sempre dietro.

Immaginavo. Anima/animus, l'ombra, ha saputo darmi informazioni su cose che non capivo di me stesso a livello psicologico come nessun'altro. A tratti un delirio, ma devastante.

[Sean]

Il consigliere di Putin, Karaganov: «Questa è una guerra all’Occidente. Potrebbero essere colpiti obiettivi in Europa»

Sergey Karaganov è stato consigliere presidenziale per la politica estera sia con Boris Yeltsin che con Vladimir Putin. Ancora oggi che guida il Centre for Foreign and Defense Policy di Mosca resta molto vicino al ministro degli Esteri Sergey Lavrov e al dittatore stesso, al punto che le sue proposte sugli interventi per le minoranze russe delle altre repubbliche ex sovietiche vanno sotto il nome di «dottrina Putin».

Nel 2019, Karaganov è stato il primo a teorizzare ciò che ora sta accadendo: l’invasione totale dell’Ucraina. Putin ha detto che l’obiettivo di impedire l’ingresso dell’Ucraina nella Nato giustificava l’intervento. Ma per l’adesione di Kiev nel migliore dei casi sarebbero occorsi molti, molti anni.

Come può spiegare l’attacco su basi del genere?
«Putin ha detto che se l’Ucraina fosse entrata Nato, non ci sarebbe più stata l’Ucraina. Nel 2008 c’era un piano di rapida adesione. Fu bloccato dai nostri sforzi e da quelli di Germania e Francia, ma da allora l’Ucraina è stata integrata nella Nato. È stata riempita di armi e le sue truppe sono state addestrate dalla Nato, il loro esercito è diventato sempre più forte. Abbiamo assistito a un rapido aumento del sentimento neonazista in quel Paese. L’Ucraina stava diventando come la Germania intorno al 1936-‘37. La guerra era inevitabile, erano una punta di diamante della Nato. Abbiamo preso una decisione molto difficile: colpire per primi, prima che la minaccia diventasse ancora più letale».

Ma c’era tempo per negoziare.
«Dagli occidentali abbiamo avuto promesse di tutti i tipi in questi trent’anni. Ma ci hanno mentito o le hanno dimenticate».

Come può pensare che un piccolo Paese come l’Ucraina attacchi una superpotenza nucleare come la Russia? E che sia nazista, con un presidente ebreo?
«L’Ucraina è stata costruita dagli Stati Uniti e altri Paesi Nato come una punta di diamante, forse di aggressione o almeno di pressione, per avvicinare la macchina militare occidentale al cuore della Russia. Vediamo ora quanto si fossero preparati alla guerra. E il nazismo non riguarda solo l’essere contro gli ebrei. Nazismo è supremazia di una nazione sull’altra. Nazismo è umiliazione delle altre nazioni».

I Paesi d’Europa centro-orientale hanno chiesto loro stessi di entrare nella Nato. E Mosca con il «Founding Treaty» sulle relazioni Russia-Nato nel 1997 ha accettato l’allargamento. Non trova?
«Fu il più grande errore nella politica estera della Russia negli ultimi 30 anni. Firmammo perché eravamo disperatamente poveri, al collasso. Ma io sono rimasto scioccato quando ho visto lo stupro della Serbia ad opera della Nato nel 1999. Poi una guerra atroce in Iraq condotta dalla maggior parte dei Paesi della Nato e un’altra aggressione in Libia, sempre da parte della Nato. Quindi non ci fidiamo delle parole. Sappiamo che l’articolo 5 della Nato, che afferma che un attacco a un Paese dell’Alleanza è un attacco a tutti, non funziona. Non c’è garanzia automatica che l’Alleanza intervenga in difesa di un membro sotto attacco. Ma questo allargamento è quello di un’alleanza aggressiva. È un cancro e noi volevamo fermare questa metastasi. Dobbiamo farlo, con un’operazione chirurgica».

L’Iraq fu un errore grave, che non ne giustifica un secondo. E gli americani dopo hanno eletto un nuovo leader, Obama, che era contro quella guerra. I russi potranno fare lo stesso?
«Non credo che avremo un cambiamento al potere in Russia, perché stiamo combattendo una guerra di sopravvivenza. È una guerra contro l’Occidente in cui la gente si raccoglie intorno al leader. E negli Stati Uniti nessuno ha pagato per la guerra in Iraq, quindi abbiamo i nostri dubbi sull’efficacia della democrazia».

In Libia, Gheddafi bombardava le manifestazioni di protesta. La NATO applicò una no-fly zone richiesta dal Consiglio di Sicurezza Onu, senza veto di Mosca.
«Sì, credemmo alle rassicurazioni. Poi abbiamo visto un’aggressione che devastava il Paese. Questo ci ha portato a una totale sfiducia verso l’Occidente».

L’intervento in Serbia nel 1999 fermò una guerra che ha fatto 13 mila morti, per la quale Slobodan Milosevic fu processato per crimini contro l’umanità.
«Le uccisioni di massa in Kosovo (contro i serbi, ndr) sono avvenuti dopo lo stupro della Serbia. Fu un’aggressione indicibile. E il processo a Milosevic è stato un triste e umiliante spettacolo di meschinità europea».

Era un tribunale dell’Onu, non dell’Unione europea.
«Non riconosciamo il diritto di quel tribunale».

Lei dice che la vera guerra ora è contro l’espansionismo occidentale. Che intende?
«Vediamo l’espansione occidentale in atto e la russofobia raggiungere livelli come l’antisemitismo tra le due guerre. Quindi il conflitto stava già diventando probabile. E abbiamo visto profonde divisioni e problemi strutturali nelle società occidentali. Così il Cremlino ha deciso di colpire per primo. Tra l’altro, questa operazione militare sarà usata per ristrutturare l’élite e la società russa. Diventerà una società più militante, basata sulla nazionalità, spingendo fuori dalla classe dirigente gli elementi non patriottici».


Mussolini non riconosceva l’ordine emerso dal Trattato di Versailles nel 1919. Il Cremlino riconosce la legittimità dell’ordine europeo emerso dalla caduta del Muro?
«Non dobbiamo riconoscere un ordine costruito contro la Russia. Abbiamo cercato di integrarci, ma era una Versailles 2.0. Dovevamo distruggere quest’ordine. Non con la forza, ma attraverso una distruzione costruttiva rifiutando di parteciparvi. Ma quando la nostra ultima richiesta di fermare la Nato è stata respinta, si è deciso di usare la forza».

L’obiettivo della guerra è rovesciare la presenza della Nato in Europa centrale e orientale?
«La maggior parte delle istituzioni sono, secondo noi, unilaterali e illegittime. Minacciano la Russia e l’Europa orientale. Noi volevamo una pace giusta, ma l’avidità e la stupidità degli americani e la miopia degli europei ci hanno rivelato che questi attori non la vogliono. Dobbiamo correggere i loro errori».

L’Unione europea fa parte delle istituzioni che la Russia ritiene illegittime?
«No. Ma a volte non ci piacciono le politiche della Ue, soprattutto se diventano sempre più bellicose».

Crede che un’escalation di questa guerra verso altri Paesi sia inevitabile?
«Purtroppo diventa sempre più probabile. Gli americani e i loro partner della Nato continuano a inviare armi all’Ucraina. Se va avanti così, gli obiettivi in Europa potrebbero essere colpiti o lo saranno per interrompere le linee di comunicazione. Allora la guerra potrebbe vivere un’escalation. È sempre più plausibile. Penso i generali americani la vedano come me».

La demilitarizzazione è l’opposto di ciò che Putin ha ottenuto, l’Ucraina si è riempita di armi. Anche la Germania e l’Europa si riarmano, la Nato ha spostato le truppe più vicino ai confini russi, l’Occidente si è compattato e le sanzioni sono sempre più dure. La guerra di Putin si sta rivelando un successo?
«Non sappiamo come finirà. Demilitarizzazione significa distruzione delle forze militari ucraine: sta accadendo e accelererà. Naturalmente se l’Ucraina viene aiutata, ciò prolunga l’agonia. Possiamo parlare di "vittoria" solo tra virgolette, perché ci sono molte vittime sia da parte russa che ucraina. La guerra sarà vittoriosa, in un modo o nell’altro. Presumo che ci sarà anche la denazificazione, come in Germania e in Cecenia. Gli ucraini diventeranno molto più pacifici e amichevoli con noi».

Ma l’esercito russo ha dovuto ritirarsi, dopo aver messo Kiev sotto assedio.
«E se l’operazione su Kiev avesse lo scopo di distrarre le forze ucraine dal teatro principale a sud e sud-est? Tra l’altro le truppe russe sono state molto attente a non colpire obiettivi civili, abbiamo usato solo il 30-35% delle armi. Se avessimo usato tutto, ciò avrebbe portato alla distruzione delle città ucraine e a una vittoria molto più rapida. Non abbiamo fatto bombardamenti a tappeto come gli americani in Iraq. Lo sbocco probabilmente sarà un nuovo trattato, forse con Zelensky ancora in carica. Comporterebbe la creazione di un Paese nel sud e sud-est dell’Ucraina, amico della Russia. Forse ci saranno due Ucraine. Ma ora è impossibile da prevedere, siamo nella nebbia della guerra».


I civili sono stati presi di mira e uccisi dai russi a Mariupol, a Bucha e altrove: crimini di guerra e crimini contro l’umanità, deliberati. Vanno perseguiti?
«La storia di Bucha è una messinscena, una provocazione».

Ci sono le prove.
«È una messinscena, al 99%. Ma c’è una guerra e i civili soffrono. Le forze neonaziste hanno usato i civili come scudi umani, soprattutto a Mariupol».

È l’esercito russo che non ha aperto corridoi umanitari.
«Li abbiamo aperti. Sono stati bloccati dalle forze nazionaliste».

Vi aspettavate questa coesione tra Europa e Stati Uniti?
«La coesione crollerà, a causa dei problemi dell’Occidente. L’Occidente sta fallendo e perdendo la sua posizione nel mondo, quindi ha bisogno di un nemico: per il momento siamo noi. Spero che l’Europa non si suicidi scegliendo di perdere la sua indipendenza. Spero che si riprenda da questa vertigine di odio».

Lei parla come fosse stato un altro Paese a cominciare questa guerra. «Siamo stati noi. Ora siamo sullo stesso terreno dell’Occidente. L’Occidente ha scatenato diverse aggressioni. Ora siamo sullo stesso terreno morale. Ora siamo uguali, stiamo facendo più o meno come voi. Mi dispiace che abbiamo perso la nostra superiorità morale, ma stiamo combattendo una guerra esistenziale».

Le sanzioni si stanno inasprendo. La Russia diventerà più dipendente dalla Cina?
«Saremo più integrati e più dipendenti dalla Cina. Ciò ha elementi positivi, ma nel complesso saremo molto più dipendenti. Non ho molta paura di diventare una pedina della Cina, perché la Russia ha uno spirito di sovranità e siamo culturalmente diversi dai cinesi. Non credo che la Cina possa o voglia superarci. Tuttavia non siamo contenti, perché in realtà avrei preferito avere migliori relazioni con l’Europa».

Perché lei dice che la Cina, non la Russia, sarà vincente in questa guerra?
«Vinceremo noi, perché i russi vincono sempre. Ma nel frattempo perderemo molto. Perderemo persone. Perderemo risorse e diventeremo poveri, per il momento. Ma siamo pronti a sacrificare tutto ciò per costruire un sistema internazionale più vitale. Vogliamo costruire un sistema internazionale più giusto e sostenibile. Diverso da quello emerso dopo il crollo dell’Unione Sovietica e che, a sua volta, ora sta crollando. Ora ci stiamo tutti fondendo nel caos. Vorremmo costruire la Fortezza Russia per difenderci da questo caos, anche se per questo diventeremo più poveri. Purtroppo il caos potrebbe investire l’Europa se l’Europa non agisce in base ai suoi interessi: quel che sta facendo ora è suicida».

È una minaccia? Non crede che la dissuasione nucleare sia ancora valida?
«So che in certe circostanze, ufficialmente, gli Stati Uniti potrebbero usare armi nucleari per la difesa dell’Europa. C’è un 1% di possibilità che questo accada, quindi dobbiamo stare attenti. Ma se un presidente degli Stati Uniti prendesse una simile decisione, sarebbe un folle».


Quali sono gli elementi per concordare almeno un vero cessate il fuoco in Ucraina?
«L’Ucraina deve diventare neutrale e completamente demilitarizzata: niente armi pesanti, qualsiasi parte dell’Ucraina rimanga. Ciò dovrebbe essere garantito da potenze esterne, compresa la Russia, e nessuna esercitazione militare dovrebbe aver luogo nel paese se uno dei garanti è contrario. L’Ucraina dovrebbe essere un cuscinetto pacifico».

L’Ucraina deve potersi difendere o non sarà più un Paese sovrano.
«Mi dispiace, ma anche l’Italia e la maggior parte dei paesi europei non sono in grado di difendersi».

Appartengono alla Nato...
«Hanno risparmiato sulla sicurezza. Si sono messi in questa posizione scomoda e l’Europa non è considerata più un attore serio. La Svizzera e l’Austria sono neutrali, ma sono al sicuro. Anche l’Ucraina può esserlo».

Capisce che con ciò che lei dice, in Italia si vorrà spendere di più nella difesa?
«Siete i benvenuti. Uno dei gravi errori degli europei è che non hanno investito in sicurezza, con il loro ideale di pace eterna. Le nazioni europee dovrebbero potersi difendere, perché ci sono minacce reali che vengono da Sud e il mondo sta diventando pericoloso. La questione è piuttosto contro chi l’Italia si vorrebbe armare. Contro la Russia? Beh, sarebbe una follia. Ma avete bisogno di una forza militare più robusta. Se dipendete dall’America, allora state svendendo la vostra sicurezza perché gli americani hanno i loro interessi».

L’Europa va verso il divorzio dall’energia russa: prima il carbone, poi il petrolio e infine il gas. Ve lo aspettavate?
«Spero che non vi suicidiate. Naturalmente ciò danneggerebbe anche la Russia, ma l’Europa minerebbe la propria economia e la sua situazione sociale. Se non volete il nostro carbone, lo venderemo altrove. Se non volete il nostro petrolio, dopo un po’ di tempo e qualche sofferenza, lo venderemo altrove. E se non volete il gas, be’, be’, dopo qualche sofferenza alla fine potremo ridirigerlo altrove. I russi sostengono Putin all’81%, la gente è pronta per un periodo duro».

L’Italia e l’Europa possono fare qualcosa per mediare un accordo?
«Non è facile. Ma potrebbero cercare di fermare la russofobia, questa satanizzazione della Russia simile all’antisemitismo dei secoli passati, che rischia di portarci a un confronto peggio di quello attuale. La cultura russa viene rimossa in Europa da una nuova cancel culture».

CorSera a firma di Federico Fubini

[Ospite]

Come si va popolando, la sezione neurodeliri.

[Nemesis84]

Come si va popolando, la sezione neurodeliri.

Più si complicano le cose, più ogni assurdità assume contorni plausibili più le cazzate spopolano

[Sean]

L'unico delirio di serata è quello della von der Leyen che si traveste da pizia e nei fondi di caffè (i Templi nella Europa dell'aldiquà sono sigillati da tempo) vi legge l'indefettibile vittoria ucraina.

Più modestamente mi sarei limitato ad augurare la pace all'Ucraina, una pace nelle nuove condizioni che usciranno da questa guerra, qualunque esse saranno, il che è più realistico, ci si avvicina più alla realtà e non ai fondi di caffè o di propaganda.

Invece mi piace lo spirito di questo Karaganov. I russi non perdono mai perchè hanno un'anima sovrana, dice lui. Lui è tra gli appartenenti ai fortunati popoli sovrani che possono affermarlo. Noi no.

[Ospite]

Più si complicano le cose, più ogni assurdità assume contorni plausibili più le cazzate spopolano

Ok libertà di pensiero, ma alcune parole, come quelle su milosevic e sull'affiancamento tra antisemitismo e russofobia, sono aberranti.

[Sean]

Ok libertà di pensiero, ma alcune parole, come quelle su milosevic e sull'affiancamento tra antisemitismo e russofobia, sono aberranti.

Vabbè, Zelensky sproloquia da mattina a sera di genocidio, vede i forni mobili, l'hanno sbertucciato a Tel Aviv. Karaganov ammette però di aver iniziato questa guerra, se ne assume non la responsabilità ma la colpa. Non mi pare una ammissione da poco.