Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Nemesis84]

entrambe le cose, nel senso che la visione del mondo americana determina l'approccio verso la Russia

Ok allora non condivido, nel senso che sarebbe ora e tempo di cominciare un processo di emancipazione da questa visione che in parte è anacronistica e in parte si è evoluta in modo molto egoistico lato US.
Il primo passo è dimostrare l'unità europea cosa che per ora tiene

[Barone Bizzio]

Ok allora non condivido, nel senso che sarebbe ora e tempo di cominciare un processo di emancipazione da questa visione che in parte è anacronistica e in parte si è evoluta in modo molto egoistico lato US.
Il primo passo è dimostrare l'unità europea cosa che per ora tiene

Ma sono speranze, non so come altro metterla
Il concetto di 'unita' europea' non puo' esistere, quando fino a 80 anni fa (l'altro ieri, in pratica) ci ammazzavamo l' un l'altro perche' avevamo storie e culture diverse. E ancora le abbiamo.
Se anche una unita' europea potesse esistere, dal punto di vista pratico una emancipazione e' impossibile visto che il controllo che gli Stati Uniti hanno dell' Europa e' molto intenso, sia dal punto di vista economico, che da quello culturale e sopratuttto militare

[Nemesis84]

Ma sono speranze, non so come altro metterla
Il concetto di 'unita' europea' non puo' esistere, quando fino a 80 anni fa (l'altro ieri, in pratica) ci ammazzavamo l' un l'altro perche' avevamo storie e culture diverse. E ancora le abbiamo.
Se anche una unita' europea potesse esistere, dal punto di vista pratico una emancipazione e' impossibile visto che il controllo che gli Stati Uniti hanno dell' Europa e' molto intenso, sia dal punto di vista economico, che da quello culturale e sopratuttto militare

sì però se non si comincia da qualche parte rimarrà sempre così, in questo bisognerebbe (sempre secondo me eh) dar seguito a quanto di buono si è fatto per la pandemia e proseguire, facendo di necessità virtù.
Quello militare, per esempio, è verissimo ma ricordiamo che allo scoppio della seconda guerra mondiale gli US avevano un esercito paragonabile a quello del belgio e una produzione bellica ridicola. Voglio dire serve tempo, ma serve pure cominciare.

[Barone Bizzio]

Il Punto e' che per avere una identita' europea bisogna avere un se' ed un altro-da-se. L'Europa non ha una identita' di se stessa perche' e' una unione di 27 Stati, ognuno dei quali ha in ogni altro Stato il proprio altro-da-se. Infatti io e te siamo Italiani, mica europei. E ci riferiamo ai tedeschi come tali, non come centro-europei o altro.
L'Europa puo' avere una identita' autonoma solo se si facesse stato. Cioe' se avesse un territorio con un unico sovrano, dove si parla la medesima lingua, si pratica la stessa ideologia e si ha la stessa cultura...per sommi capi. Condizioni che non sono ottenibili a meno (e lo dico molto realisticamente, vedendo come si formano gli Stati) a meno di genocidi o sconvolgimenti demografici.
Il massimo a cui possiamo aspirare e' ragionare per blocchi, ma anche qui non e' che si vada molto lontano a livello di aspirazioni

[Barone Bizzio]

Per dire, gia' il fatto che nel 2005, quando l'Unione Europa era in uno stato di stabilita' politica, non si riusci a far passare la mozione che voleva inserire nel testo della costituzione europe un riferimento alle radici giudaico-cristiane dell'Europa dice tutto quello che serve sapere sulle reali possibilita' di una unita' politica-culturale europea

[Ospite]

Il Punto e' che per avere una identita' europea bisogna avere un se' ed un altro-da-se. L'Europa non ha una identita' di se stessa perche' e' una unione di 27 Stati, ognuno dei quali ha in ogni altro Stato il proprio altro-da-se. Infatti io e te siamo Italiani, mica europei. E ci riferiamo ai tedeschi come tali, non come centro-europei o altro.
L'Europa puo' avere una identita' autonoma solo se si facesse stato. Cioe' se avesse un territorio con un unico sovrano, dove si parla la medesima lingua, si pratica la stessa ideologia e si ha la stessa cultura...per sommi capi. Condizioni che non sono ottenibili a meno (e lo dico molto realisticamente, vedendo come si formano gli Stati) a meno di genocidi o sconvolgimenti demografici.
Il massimo a cui possiamo aspirare e' ragionare per blocchi, ma anche qui non e' che si vada molto lontano a livello di aspirazioni

Già. Abbiamo tante europa: un'europa mediterranea (basti leggere braudel), una mittleuropa, un'europa baltica, la "britannia", un'europa slava che a sua volta ha divisioni interne, un'europa centrale mai unitaria, della quale strasburgo è a sua volta un limes. Dove vogliamo andare?

[Nemesis84]

Il Punto e' che per avere una identita' europea bisogna avere un se' ed un altro-da-se. L'Europa non ha una identita' di se stessa perche' e' una unione di 27 Stati, ognuno dei quali ha in ogni altro Stato il proprio altro-da-se. Infatti io e te siamo Italiani, mica europei. E ci riferiamo ai tedeschi come tali, non come centro-europei o altro.
L'Europa puo' avere una identita' autonoma solo se si facesse stato. Cioe' se avesse un territorio con un unico sovrano, dove si parla la medesima lingua, si pratica la stessa ideologia e si ha la stessa cultura...per sommi capi. Condizioni che non sono ottenibili a meno (e lo dico molto realisticamente, vedendo come si formano gli Stati) a meno di genocidi o sconvolgimenti demografici.
Il massimo a cui possiamo aspirare e' ragionare per blocchi, ma anche qui non e' che si vada molto lontano a livello di aspirazioni

Capisco il punto, ma non condivido del tutto. Ho girato parecchio l'Europa e secondo me tra gli under 40 c'è già il sentirsi europei, il definirsi Italiani, spagnoli, francesi è alla stregua di definirsi milanesi romani o napoletani per i più giovani. Gli under 40 ormai parlano praticamente tutti l'inglese e il modo di comprendersi non manca, i modi di vivere, divertirsi etc sono molto simili e le differenze non sono più ampie di quelle che può avere un torinese con un agrigentino.
In secondo luogo gli under 40 sono praticamente cresciuti già con la moneta unica e con gli spostamenti tra i diversi paesi con tempi simili a quelli degli spostamenti interni grazie alla diffusione del trasporto aereo low-cost. L'identità poi nasce dall'avere una storia comune, di oltre due millenni in cui bene o male quello che accadeva in una parte dell'europa influenzava il resto e anche se ci si è fatti la guerra e si era divisi (noi italiani siamo uniti da 160 anni e anche gli stati uniti sono uniti hanno smesso da poco di combattersi internamente) si riconosce una matrice comune e le differenze ci sono ma più che divisive sono caratterizzanti.
Con questo non dico che siamo pronti agli stati uniti d'europa, dico che sarebbe ora che, come dici anche tu, che le istituzioni europee dimostrino di contare davvero sia all'intero della UE, e quello è avvenuto con la pandemia, sia sullo scacchiere internazionale, e questa potrebbe essere una buona occasione. Poi bisogna lavorare per tagliare i cordoni ombelicali e per quello serve tempo, ma anche li bisogna mettersi al lavoro perchè non capiterà mai d'improvviso a meno che avvengano gli sconvolgimenti che citavi.
Poi nella contingenza dell'immediato è evidente che non possiamo staccarci dagli us in modo repentino, ma secondo me si può cominciare a subire meno passivamente.

[Nemesis84]

Per dire, gia' il fatto che nel 2005, quando l'Unione Europa era in uno stato di stabilita' politica, non si riusci a far passare la mozione che voleva inserire nel testo della costituzione europe un riferimento alle radici giudaico-cristiane dell'Europa dice tutto quello che serve sapere sulle reali possibilita' di una unita' politica-culturale europea

Già. Abbiamo tante europa: un'europa mediterranea (basti leggere braudel), una mittleuropa, un'europa baltica, la "britannia", un'europa slava che a sua volta ha divisioni interne, un'europa centrale mai unitaria, della quale strasburgo è a sua volta un limes. Dove vogliamo andare?

però stando alle vostre posizioni a questo punto perchè mantener l'UE ognuno per sè e Dio per tutti anche se sarebbe una cosa terribilmente italiana

[Barone Bizzio]

Capisco il punto, ma non condivido del tutto. Ho girato parecchio l'Europa e secondo me tra gli under 40 c'è già il sentirsi europei, il definirsi Italiani, spagnoli, francesi è alla stregua di definirsi milanesi romani o napoletani per i più giovani. Gli under 40 ormai parlano praticamente tutti l'inglese e il modo di comprendersi non manca, i modi di vivere, divertirsi etc sono molto simili e le differenze non sono più ampie di quelle che può avere un torinese con un agrigentino.
In secondo luogo gli under 40 sono praticamente cresciuti già con la moneta unica e con gli spostamenti tra i diversi paesi con tempi simili a quelli degli spostamenti interni grazie alla diffusione del trasporto aereo low-cost. L'identità poi nasce dall'avere una storia comune, di oltre due millenni in cui bene o male quello che accadeva in una parte dell'europa influenzava il resto e anche se ci si è fatti la guerra e si era divisi (noi italiani siamo uniti da 160 anni e anche gli stati uniti sono uniti hanno smesso da poco di combattersi internamente) si riconosce una matrice comune e le differenze ci sono ma più che divisive sono caratterizzanti.
Con questo non dico che siamo pronti agli stati uniti d'europa, dico che sarebbe ora che, come dici anche tu, che le istituzioni europee dimostrino di contare davvero sia all'intero della UE, e quello è avvenuto con la pandemia, sia sullo scacchiere internazionale, e questa potrebbe essere una buona occasione. Poi bisogna lavorare per tagliare i cordoni ombelicali e per quello serve tempo, ma anche li bisogna mettersi al lavoro perchè non capiterà mai d'improvviso a meno che avvengano gli sconvolgimenti che citavi.
Poi nella contingenza dell'immediato è evidente che non possiamo staccarci dagli us in modo repentino, ma secondo me si può cominciare a subire meno passivamente.

Il Punto fondamentale e': pensi che un parigino morirebbe per Roma o Berlino, e viceversa? O per Madrid o Lisbona?Perche' alla fine si torna sempre li (secondo me). L'unita di un popolo si misura sempre nei sacrifici che questo e' disposto a fare quando la propria identita' e' minacciata con la forza. E io penso che buona parte di questa 'identita' europea' abbia una dimensione esclusivamente economica, la quale e' in parte stata causata dal fatto che non ci siamo mai dovuti preuccopare della nostra sicurezza, che abbiamo sempre subappaltato agli USA

[Barone Bizzio]

però stando alle vostre posizioni a questo punto perchè mantener l'UE ognuno per sè e Dio per tutti anche se sarebbe una cosa terribilmente italiana

Perch' una UE imperfetta e meglio di tanti Stati che si bullizzano a vicenda e, soprattutto, che bullizzerebbero l'Italia senza ritegno.

Siamo troppo 'densi' per essere uniti, ma se ci dividiamo rischiamo di riscoprire antiche tradizioni di guerra reciproca. Avrebbe davvero piu' senso concepirsi come avanguardia strategica dell' impero americano

[Nemesis84]

Il Punto fondamentale e': pensi che un parigino morirebbe per Roma o Berlino, e viceversa? O per Madrid o Lisbona?Perche' alla fine si torna sempre li (secondo me). L'unita di un popolo si misura sempre nei sacrifici che questo e' disposto a fare quando la propria identita' e' minacciata con la forza. E io penso che buona parte di questa 'identita' europea' abbia una dimensione esclusivamente economica, la quale e' in parte stata causata dal fatto che non ci siamo mai dovuti preuccopare della nostra sicurezza, che abbiamo sempre subappaltato agli USA

esatto per quello dico che, se davvero in un futuro vogliamo vedere l'Europa, tocca cominciare a far qualcosa. Adesso non siamo pronti, ma c'è l'occasione per cominciare un percorso oppure rinunciare e continuare, anche in futuro, ad essere vassalli

[Nemesis84]

Perch' una UE imperfetta e meglio di tanti Stati che si bullizzano a vicenda e, soprattutto, che bullizzerebbero l'Italia senza ritegno.

Siamo troppo 'densi' per essere uniti, ma se ci dividiamo rischiamo di riscoprire antiche tradizioni di guerra reciproca. Avrebbe davvero piu' senso concepirsi come avanguardia strategica dell' impero americano

Con tutto il rispetto io mi sento più tedesco o francese o spagnolo che non americano, a cui aggiungo che (forse un po' per quella passione per il monologo del "no grazie") essere vassallo quando avrei l'opportunità (per quanto faticosa) di essere indipendente preferisco la fatica ma non dover abbassare la testa

[Sean]

Banalmente, perche' oramai il dado e' tratto. Al di la' delle considerazioni morali, penso sia giusto perche' una vittoria della Russia avrebbe conseguenze sull'Europa piu' pesanti di quanto pensiamo.
Per adesso le conseguenze, e sono temporanee, sono di tipo economico, anche se aprono alla possibilita' di rendersi maggiormente indipendenti e di rifornirsi dagli USA. Ma nel caso di vittoria della Russia ci sarebbero conseguenze politiche che non farebbero piacere agli Stati Uniti, ai quali non verrebbero troppi scrupoli a spostare la linea del confronto con la Russia qualche migliaio di km piu' a ovest. Con questo non intendo dire che ci sarebbe la guerra in Italia, ma sono sicuro che una vittoria della Russia rischierebbe di dare nuova linfa alle forze filo russe in Europa.
Questo comporta rischi per quanto riguarda sia la reazione delle forze governative atlantiste dei maggiori stati europei, che intensificherebbero la repressione interna. Comporta rischi anche nei rapporti tra Stati (immaginati una Francia dove vince Le Pen e i rapporti con l'Italia, o con una Germania che si e' riarmata). Al disgregarsi dell'influenza americana in Europa corrisponderebbe una maggiore instabilita' politica con un aumentato rischio di colpi di Stato, atti terroristici, magari anche un ritorno della strategia della tensione.
Considera che il mio punto di vista pone come inevitabile il fatto che l'Europa e' in una condizione di vassallaggio nei confronti degli USA dal quale non si puo' smarcare. Ha pero' uno spazio di manovra che consiste nel tentare di negoziare le condizioni di questo vassallaggio. Nella pratica, gli Stati europei (non l'Europa che non esiste) dovrebbero spedire armi all'Ucraina, intensificare le sanzioni per indebolire Mosca e chiedere in cambio protezione economica agli Stati Uniti. D'altra parte la condizione di vassallaggio non e' ideale, ma non e' nemmeno ideale la prospettiva, da parte degli USA, di poter perdere influenza in Europa se la Russia dovesse raggiungere obiettivi
militari e politici in Ucraina.

edit: aggiungo a questa riflessione anche l'aspetto ideologico. Questa guerra a me ha fatto cambiare idea - in positivo - sulla validita' del modello americano-europeo fondato su capitalismo, democrazia e stato di diritto. In questa sede non voglio parlare delle storture del nostro sistema perche' non basterebbero dieci pagine. Piuttosto, quello che ho notato e' quanto il sistema Russo sia assolutamente fallimentare. Uno Stato con tutte le risorse del mondo, ampio 17 milioni di kmq, con un divisioni di classe gigantesche, un sistema politico che non premia il merito ma la ruffianeria e che quando e' di fronte a sfide che esso stesso si pone come esistenziali rischia di fallire miseramente e di declassarsi a succursale della Cina. Gia' solo per questo motivo avrebbe bisogno di una modernizzazione. Chiaramente la mia e' una scommessa, e capisco perfettamente chi sostiene che prolungare la guerra possa aumentare il rischio di escalation visto che non e' detto che Putin venga rimosso o che il sistema sia modernizzabile. Ma al momento non vedo rischi di escalation concreti. Anzi, le recenti dichiarazioni di Peskov mi fanno percepire una maggiore debolezza da parte dei russi.

Intanto grazie per l'articolata risposta.

Non sono molto d'accordo con le premesse, perchè non vedo come la Russia potrebbe avere mire che vadano al di là del quadro bellico in atto, che (pare) sia tra l'altro costretta a ridurre in scopi e dimensioni, perchè se anche fosse partita lancia in resta per prendersi tutta l'Ucraina, contando su di un crollo del sistema politico-militare avversario, su di un consegnarsi/arrendersi spontaneo (e con magari la popolazione giubilante all'arrivo dei russi) ebbene questo non è accaduto e adesso devono rivedere il tutto.

E' impossibile un portare la guerra al di là del teatro in atto, perchè anche solo per allargare il fronte verso ovest dovresti prima assicurarti le spalle coperte: non puoi, fuori dai denti, aggredire la Polonia se prima non hai preso l'Ucraina...e questi non riescono a prendere nemmeno Kiev.

Le sanzioni sono temporanee?...Non lo so questo dipende da che risposte diamo agli interrogativi di Caracciolo. Per ora una delle evidenze è che (come hanno fatto notare molti anche qui) non sono state legate o commisurate ad un andamento della guerra o ad un suo depotenziamento o definitivo cessare. Ci sono le sanzioni, stanno aumentando - e queste sanzioni ricadono anche sull'Europa.

L'Europa, questo ectoplasma. 80 anni non sono un dietro l'angolo ma un tempo sufficiente per mandare in archivio gli accidenti di quasi un secolo fa e le conseguenze che essi hanno generato. Certo, il modello d'Europa non può essere questo, questa vicenda ce lo ha mostrato in maniera eclatante e drammatica.

Si sussiste in quanto legati da un mercato comune. Occorre ridefinirsi come unione comune, così da avere una visione propria, che curi i propri interessi, come ce l'hanno gli USA: è il primo passo per smarcarsi e dunque denunciare e cancellare il vassallaggio di quasi un secolo fa.

Più invece chiedi agli USA (aiuti economici, protezione militare, direzione politica) e più da te stesso stringi la corda.

L'Europa non ha nessun interesse nè alle sanzioni e nè ad armare l'Ucraina. Ce l'hanno gli USA questo interesse. Il suo (dell'Europa) interesse dovrebbe essere quello di far terminare la guerra, perchè questa guerra più sta e più produrrà ricadute sul continente, non in America - che non si capisce come potrebbe aiutarci "economicamente": la dipendenza energetica, ad esempio, non possono risolvercela loro ma dovrebbe essere frutto di una visione strategica indipendente del soggetto Europa ed è proprio per questo che è imperativo avere le mani libere, poter manovrare ovunque (la Germania ci stava provando con la Russia).

Le questioni morali non hanno nessun peso in questo quadro, perchè allora non dovresti nemmeno prendere il petrolio dalle teocrazie arabe (che non solo non riconoscono diritti civili ma nemmeno quelli elementarmente umani) ma neanche intrattenere rapporti commerciali di qualsivoglia genere e grado con la Cina, una dittatura comunista della quale noi sfruttiamo i vantaggi (la manodopera per esempio).

Non si può immaginare una Europa che senza gli USA non riesca a reggersi in piedi da sola: quella che anzi vediamo è una Europa che anche con gli USA non si regge in piedi da sola, costretta a politiche tafazziste.

Si può e si deve immaginare una Europa come soggetto politico a sè stante, dotata di autodeterminazione politica, economica, militare, capace dunque di avere una dimensione propria tra i soggetti sovrani che stanno edificando il mondo "nuovo" (USA, Russia, Cina).

Questa visione si risolve in un forte potere centrale, con ampia autonomia agli stati nazionali (le periferie), assumendo un modello preminetemente politico dove la sovranità dell'Idea-Europa risiede nel suo centro e non è limitata alla moneta ma alla politica, perchè diversamente sei vassallo anche economicamente, ti illudi di avere una indipendenza mercantile - se stiamo qua a chiedere sponda economica agli USA vuol dire che si è fallito anche da quel punto di vista...ma è un fallimento necessitato se prima non parti dalla dimesione sovrana a tutto campo.

In conclusione, e sulle tue conclusioni, non ci interessa che modello perseguano gli altri. Come l'Europa non ha una storia che principia ad 80 anni fa, così non ha quello slavo-russo, che funziona (se funziona) lì e comunque sono affari loro come stanno e vivono entro quel modello. Forse la Russia, anzi toglierei il forse, non riesce ad immaginarsi in altra maniera (come lascia intendere lo stesso Caracciolo), perchè se guardi a te stesso, se ti pensi come impero (e lo è, visto che racchiudede due continenti, diverse etnie, religioni, popolazioni, culture ecc...) per tenere unito il tutto un modello democratico (poi quale? quello Usa non è quello italiano o quello inglese ecc...) può non essere quello adatto alla natura della nazione-impero: come ha detto Quirico, Putin non ha promesso ai russi di renderli ricchi ma forti, di nuovo "potenti". Avrà fallito se non dovesse raggiungere lo scopo.

Noi Europa invece cosa ci siamo promessi? Quale fine? Quale scopo? Il senso nostro qual è?

L'Europa adesso è un vuoto di senso e di scopo, una forma senza corpo e sostanza. Trasparente la definiscono tutti. La storia che si muove nel presente (anzi la storia di sempre) è uno specchio che ti misura, ti definisce: l'Europa vi si guarda e non vede niente, lo specchio non riflette nessuna immagine: è quello che accade quando a specchiarsi è uno spettro.

[Barone Bizzio]

Con tutto il rispetto io mi sento più tedesco o francese o spagnolo che non americano, a cui aggiungo che (forse un po' per quella passione per il monologo del "no grazie") essere vassallo quando avrei l'opportunità (per quanto faticosa) di essere indipendente preferisco la fatica ma non dover abbassare la testa

No aspetta, non sono stato chiaro
Anche io mi sento piu' spagnolo che americano...o anche greco. Tra popoli mediterranei ci si intende al volo. Posso anche dire che gli USA mi hanno influenzato moltissimo a livello culturale, ma questo e' un altro discorso.
Intendevo dire che a livello pratico dobbiamo considerarci come parte di quell' Impero perche' se proviamo a emanciparsi penso che il prezzo da pagare sarebbe altissimo, proprio a livello pratico.
Cioe' se io fossi a Washington penserei a organizzare golpe e attentati terroristici pur di non perdere influenza o controllo su posti come l'Italia
Brutto da dire ma penso sia la realta'
Potremo emanciparsi solo se l' impero americano dovesse lentamente disgregarsi ma non lo vedo come uno scenario possibile nel medio termine

[Sean]

Il Punto e' che per avere una identita' europea bisogna avere un se' ed un altro-da-se. L'Europa non ha una identita' di se stessa perche' e' una unione di 27 Stati, ognuno dei quali ha in ogni altro Stato il proprio altro-da-se. Infatti io e te siamo Italiani, mica europei. E ci riferiamo ai tedeschi come tali, non come centro-europei o altro.
L'Europa puo' avere una identita' autonoma solo se si facesse stato. Cioe' se avesse un territorio con un unico sovrano, dove si parla la medesima lingua, si pratica la stessa ideologia e si ha la stessa cultura...per sommi capi. Condizioni che non sono ottenibili a meno (e lo dico molto realisticamente, vedendo come si formano gli Stati) a meno di genocidi o sconvolgimenti demografici.
Il massimo a cui possiamo aspirare e' ragionare per blocchi, ma anche qui non e' che si vada molto lontano a livello di aspirazioni

E' qui che ti sbagli L'Europa potrebbe avere identità autonoma se si facesse non Stato ma Impero. E' la dimensione imperiale l'unica a poter tenere assieme le diversità degli Stati. La forma sovrastatale centro-idea-motore del cosmo che al suo interno si muove nella pluralità delle sue differenze.

Devi certo definiriti come Idea però. Se è quella di riconoscere la natura della propria storia (l'Europa è bianca, greco-romana, cristiana) devi definire questa natura come sovrana e porla a tuo fondamento. Devi capire chi vuoi essere. Altrimenti resti la forma vuota che sei e di cui si è detto.