Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[The_machine]

La reazione alle parole di canfora è così solida e diffusa che difficilmente lascia pensare a qualcosa di spontaneo e disinteressato.
Quello che dice a me sembra inattaccabile. Poi che la stampa italiana, a partire dai vari Riotta, Gramellini e compagnia cantante, continui a premere sul fatto che non si soffermi sulla sofferenza delle persone, è chiaramente un modo per discreditare tutta l’analisi.

Che l’Ucraina non abbia nessuna chance, militarmente parlando, è ovvio. Che continuare a mandare armi significhi aumentare il costo di vite umane, altrettanto.
Che chiedere un intervento della NATO più o meno diretto, porterebbe a un conflitto aperto e mondiale, pure.

Poi in mezzo ci sono un sacco di sfumature sulle quali discutere. Una di queste è il concetto di autodeterminazione dei popoli che è probabilmente da aggiornare, non solo visto i trascorsi della decolonizzazione, ma anche alla luce di un mondo globalizzato. Le sfere di influenza esistono, persino per le non-potenze ricche e indipendenti da sempre (come la Svizzera), figuriamoci per quelle povere e assoggettate.

Nella parte in neretto fai alcune assunzioni discutibili, voglio dire, a molti anche che ne capiscono non è chiaro, quindi dovresti considerarlo come una tua opinione.

Per non perdere troppo "simmetria" nel topic riporto anche l'intervento di Gramellini:

Capirsi è impossibile

(Massimo Gramellini – corriere.it) – Quando uno storico stimabile come il professor Canfora definisce i profughi «dei passanti» e dice che l’invasione dell’Ucraina è colpa soltanto dell’Ucraina, significa che il dialogo non è possibile. Quando una filosofa autorevole come la professoressa Di Cesare spiega, quasi indispettita dalla domanda, che gli ucraini impegnati a combattere in difesa delle proprie case non vanno chiamati «resistenti» e, lungi dall’esprimere mezza parola di condanna dell’operato di Putin, afferma che accusarlo sarebbe «una semplificazione», significa che non può esserci dibattito. Di che cosa dovremmo dibattere, di grazia, se un fatto oggettivo – A ha invaso B – viene rovesciato come nella favola del lupo e dell’agnello, e chi si permette di farlo notare è accusato di essere imperialista o ingenuo perché «la verità non è mai quella che appare»?
Riconosco la mia impazienza, anche se mi sforzo di guardare le cose con i loro occhi e passo le ore a rammaricarmi per l’estensione a est della Nato, per l’esistenza della Nato, per la mia stessa esistenza. Però un dialogo ha senso se serve ad avvicinare le posizioni di un millimetro. In cambio dell’ammissione che tutto quanto succede al mondo è sempre un po’ colpa di Biden, mi accontenterei che i Canfora e le Di Cesare riconoscessero che Putin sta bombardando una nazione che non aveva bombardato la sua. E che quando qualcuno viene picchiato da uno molto più grosso di lui, si invita il più grosso a smetterla, non il più debole.

[marcu9]

Sontuoso.

https://youtu.be/94Kl2rbl6A4

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@Sean

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[Ospite]

Concordo, d'altra parte Canfora proviene da quel milieu (anche ideologico) lì e interpreta i "fatti" o le cause con quel paradigma lì. Siccome però si tratta di una delle ormai non molte teste pensanti in proprio rimaste in Italia, ci può aiutare a ricavare delle nostre interpretazioni, sulla base dei risvolti o dei punti di vista non conformi (rispetto alla assenza di ogni critica che non sia predeterminata dallo schiacciarsi sul "Putin cattivo" o "Russia come la Germania del '39" che si trova ormai sui media, con Putin che pare dipinto come Hitler, con addirittura le stesse indagini sulla sua infazia o le sue "malattie" che si facevano in Europa nei tempi della tempesta mondiale) che ci offre.

Compito degli intellettuali è provocare un dibattito. Un dibattito non può svilupparsi attorno a posizioni date a priori ("Putin è il Cattivo e tutto quello che ha fatto e fa è il Male"), come fossero patenti di legittimità a parlare, perchè a quel punto il dibattito e la ricerca storica sono già viziati dal macigno ideologico, quindi falsi in partenza.

Il dibattito, ed i dibattenti, devono poter essere liberi di aggredire l'argomento da qualunque parte, senza tabù. Le conclusioni si devono ricavare alla fine del percorso dibattimentale, non dalle premesse ("Putin è il cattivo perchè da piccolo mordeva i compagni di gioco"). Solo così è possibile indagare le cause che hanno mosso gli eventi.

Convengo che l'intellettuale debba promuovere il dibattito. In questo caso devo tuttavia osservare che la posizione, espressa poi in sintesi da alex "zelensky sta portando al macello il suo popolo, e un intervento nato scatenerebbe la fine del mondo", poteva essere espressa in 3 min anzichè mezz'ora, passando attraverso i savi di sion, nascita di istrale, nerio nesi ed edgardo sogno, salvo lima e sergio romano, la fredda palombelli (forse perchè ha più ospitate a la7) e rampini ossessionato dal pericolo giallo, per finire con di maio l'implume.
E' un continuo dibattere gettando feccia e girando attorno alle cose. Fortuna che non ha tentato di scrivere il secolo breve: operando in questo modo, 5k pagine non gli sarebbero bastate, e nessuno l'avrebbe pubblicato.

[Sean]

Capirsi è impossibile

[/B](Massimo Gramellini – corriere.it) – Quando uno storico stimabile come il professor Canfora definisce i profughi «dei passanti» e dice che l’invasione dell’Ucraina è colpa soltanto dell’Ucraina, significa che il dialogo non è possibile. Quando una filosofa autorevole come la professoressa Di Cesare spiega, quasi indispettita dalla domanda, che gli ucraini impegnati a combattere in difesa delle proprie case non vanno chiamati «resistenti» e, lungi dall’esprimere mezza parola di condanna dell’operato di Putin, afferma che accusarlo sarebbe «una semplificazione», significa che non può esserci dibattito. Di che cosa dovremmo dibattere, di grazia, se un fatto oggettivo – A ha invaso B – viene rovesciato come nella favola del lupo e dell’agnello, e chi si permette di farlo notare è accusato di essere imperialista o ingenuo perché «la verità non è mai quella che appare»?
Riconosco la mia impazienza, anche se mi sforzo di guardare le cose con i loro occhi e passo le ore a rammaricarmi per l’estensione a est della Nato, per l’esistenza della Nato, per la mia stessa esistenza. Però un dialogo ha senso se serve ad avvicinare le posizioni di un millimetro. In cambio dell’ammissione che tutto quanto succede al mondo è sempre un po’ colpa di Biden, mi accontenterei che i Canfora e le Di Cesare riconoscessero che Putin sta bombardando una nazione che non aveva bombardato la sua. E che quando qualcuno viene picchiato da uno molto più grosso di lui, si invita il più grosso a smetterla, non il più debole.

Sono soltanto in parte d'accordo con Gramellini, proprio per quanto ho detto prima, che cioè occorre schivare, o non farsi intrappolare, entro il vizio ideologico che pare si debba assumere come premessa (individuare immediatamente, e separare, i Buoni dai Cattivi, l'Aggredente dall'Aggredito), perchè quell'assunzione vizia in partenza le conclusioni, è la vittima ne è proprio il dibattito.

La fase bellica, quella dove si possono individuare aggressore ed aggredito, è preceduta da eventi che producono le cause. Canfora va indietro all'analisi degli eventi, portando le lancette addirittura al 2000 o al crollo del'URSS. Che secondo il diritto internazionale l'Ucraina sia il paese aggredito su questo non ci possono essere dubbi, ma le ragioni dell'aggressione hanno moltiplici cause.

Una aggressione non si configura soltanto come uso delle armi. Esistono, ad esempio, anche le politiche di aggressione, quelle che la Russia imputa all'occidente, quelle che Sergio Romano, per dire di un altro citato da Canfora, aveva fatto notare all'occidente in tempi non sospetti come potenziale causa di insostenibili tensioni con la Russia (Romano che adesso pare essersi imposto una sorta di silenziamento forse per non dispiacere la linea editoriale del CorSera), ovvero l'ormai tanto dibattuto allargamento della Nato ad Est.

In conclusione poi non sempre un "dialogo ha senso se serve ad avvicinare le posizioni di un millimetro". Un dialogo ha senso se offre ai suoi interpreti diversi punti di luce ad illuminare tutta la scacchiera, non solo il momento in cui torre e regina danno scacco al re.

[Sean]

Convengo che l'intellettuale debba promuovere il dibattito. In questo caso devo tuttavia osservare che la posizione, espressa poi in sintesi da alex "zelensky sta portando al macello il suo popolo, e un intervento nato scatenerebbe la fine del mondo", poteva essere espressa in 3 min anzichè mezz'ora, passando attraverso i savi di sion, nascita di istrale, nerio nesi ed edgardo sogno, salvo lima e sergio romano, la fredda palombelli (forse perchè ha più ospitate a la7) e rampini ossessionato dal pericolo giallo, per finire con di maio l'implume.
E' un continuo dibattere gettando feccia e girando attorno alle cose. Fortuna che non ha tentato di scrivere il secolo breve: operando in questo modo, 5k pagine non gli sarebbero bastate, e nessuno l'avrebbe pubblicato.

Il video è stato editato. Per capire perchè ci siano lì dentro quei riferimenti sarebbe occorso ascoltarlo nella sua interezza, domande (che immagino gli abbiano posto quelle altre figure collegate) comprese.

[Sean]

@Sean

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Poi lo ascolto. La mattina vado sempre di fretta

[The_machine]

Il punto è che secondo me sforzarsi di comprendere le ragioni (che ci sono sempre) dietro ogni azione è importante, però poi identificare queste "ragioni" non vuol dire "giustificare".

Qui il gioco che si fa è quello di girare sempre intorno alle ragioni della Russia, alle provocazioni della Nato, si delegittima l'Ucraina, Zelensky ma si trascura tutto il resto. Chi parla delle cause non riesce proprio a infilare il coltello nella piaga e definire chiaramente chi è l'aggredito e chi l'aggressore.

Anche Breivik aveva le sue motivazioni che può valere la pena indagare, ma da qui a giustificare...Putin lo si giustifica? Il popolo ucraino va supportato o aiutato ad arrendersi cedendo qualunque cosa a discrezione della volontà russa? Sono queste alcune domande importanti a cui evitano di rispondere in modo netto.

[Ospite]

Il video è stato editato. Per capire perchè ci siano lì dentro quei riferimenti sarebbe occorso ascoltarlo nella sua interezza, domande (che immagino gli abbiano posto quelle altre figure collegate) comprese.

Anche questo è vero. A sua discolpa, va detto che canfora è più uomo da conferenza che da ospitata tv.

[AlexBrambi]

Nella parte in neretto fai alcune assunzioni discutibili, voglio dire, a molti anche che ne capiscono non è chiaro, quindi dovresti considerarlo come una tua opinione.

Per non perdere troppo "simmetria" nel topic riporto anche l'intervento di Gramellini:

Capirsi è impossibile

(Massimo Gramellini – corriere.it) – Quando uno storico stimabile come il professor Canfora definisce i profughi «dei passanti» e dice che l’invasione dell’Ucraina è colpa soltanto dell’Ucraina, significa che il dialogo non è possibile. Quando una filosofa autorevole come la professoressa Di Cesare spiega, quasi indispettita dalla domanda, che gli ucraini impegnati a combattere in difesa delle proprie case non vanno chiamati «resistenti» e, lungi dall’esprimere mezza parola di condanna dell’operato di Putin, afferma che accusarlo sarebbe «una semplificazione», significa che non può esserci dibattito. Di che cosa dovremmo dibattere, di grazia, se un fatto oggettivo – A ha invaso B – viene rovesciato come nella favola del lupo e dell’agnello, e chi si permette di farlo notare è accusato di essere imperialista o ingenuo perché «la verità non è mai quella che appare»?
Riconosco la mia impazienza, anche se mi sforzo di guardare le cose con i loro occhi e passo le ore a rammaricarmi per l’estensione a est della Nato, per l’esistenza della Nato, per la mia stessa esistenza. Però un dialogo ha senso se serve ad avvicinare le posizioni di un millimetro. In cambio dell’ammissione che tutto quanto succede al mondo è sempre un po’ colpa di Biden, mi accontenterei che i Canfora e le Di Cesare riconoscessero che Putin sta bombardando una nazione che non aveva bombardato la sua. E che quando qualcuno viene picchiato da uno molto più grosso di lui, si invita il più grosso a smetterla, non il più debole.

Tutti gli esperti di strategia militare e i militari stessi sono concordi che non solo non ci sia partita tra i due eserciti (e mi sembra surreale vi sia un dibattito su questo punto, anche solo per la dotazione atomica), e che continuare a inviare armi non sia, almeno nel breve, una strategia a tutela dei civili ucraini, ma (forse) un modo (costosissimo) per prendere tempo arrivare a trattare in condizioni meno sfavorevoli.

Ora, possiamo discutere sul fatto che le sanzioni funzioneranno o meno, che la Russia possa mollare il colpo per qualche ragione, che l’Ucraina debba poter scegliere con chi stare, ma Canfora ci riporta con i piedi per terra, ricordando che questa è una partita a scacchi tra potenze nucleari, dove gli usa hanno un ruolo innegabile. Farlo passare come un inspiegabile atto di imperialismo russo a reazione di una libera scelta Ucraina è semplicemente ignorare un contesto molto più ampio e complesso dove la volontà dei cittadini ucraini non ha mai contato una mazza (così come quella degli italiani nel dopoguerra, altrimenti avremmo avuto i comunisti nel governo).
Abbiamo avuto decenni di colpi di stato con governi di ultra destra in Sudamerica e ora ci stupiamo che l’America possa aver messo in atto strategie di Smart power in Europa.

[Sean]

Il punto è che secondo me sforzarsi di comprendere le ragioni (che ci sono sempre) dietro ogni azione è importante, però poi identificare queste "ragioni" non vuol dire "giustificare".

Qui il gioco che si fa è quello di girare sempre intorno alle ragioni della Russia, alle provocazioni della Nato, si delegittima l'Ucraina, Zelensky ma si trascura tutto il resto. Chi parla delle cause non riesce proprio a infilare il coltello nella piaga e definire chiaramente chi è l'aggredito e chi l'aggressore.

Anche Breivik aveva le sue motivazioni che può valere la pena indagare, ma da qui a giustificare...Putin lo si giustifica? Il popolo ucraino va supportato o aiutato ad arrendersi cedendo qualunque cosa a discrezione della volontà russa? Sono queste alcune domande importanti a cui evitano di rispondere in modo netto.

Personalmente tempo fa ho risposto a quelle domande, proprio perchè non amo dover assumere le patenti prestampate che devono identificare a priori i buoni ed i cattivi.

Ho detto che la Nato in Ucraina avrebbe rappresentato un enorme pericolo per il mondo, perchè avrebbe minato la sicurezza della Russia e dunque indotto la Russia alla paranoia; ho affermato che è stata una scelta folle quella dei governi filoccidentali ucraini di farsi irrretire e blandire dalle profferte occidentali, senza tenere in conto le conseguenze e tante altre cose.

Ho espresso l'opinione che Zelensky sia uno spericolato manipolatore, che usa le vittime civili per fare leva sul sentimentalismo delle masse occidentali e spingere i governi occidentali ad istituire quella no-fly zone che ci porterebbe tutti dritti entro l'apocalisse nucleare.

Mi sono chiesto come mai il suo governo non abbia mai pensato di dare una sistemata legislativa al Donbass, concedendo una ampia autonomia a quella regione e imponendo invece una politica nazionalista (sul modello di quella che il Fascismo attuò in Alto Adige con le popolazioni di provenienza e lingua tedesche) che ha esarcerbato e radicalizzato la guerra civile.

Il coltello è infilato nella piaga, dal mio punto di vista, da molto prima e da molto lontano. Dire adesso chi è l'aggressore e chi l'aggedito vorrebbe significare partecipare al gioco delle premesse, al quale non voglio giocare, perchè lo considero falsificatore, in quanto fa scolorare tutto il prima per far esaltare solo il dopo, il fatto bellico dove è naturale che ci siano vittime. La storia non la si indaga col sentimentalismo, in specie se poi questo sentimentalismo diventa uno strumento propagandistico.

[AlexBrambi]

Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia]Thread unico.

Ma poi voglio dire, la Russia è la Russia. È come andare in una favela coperti d’oro e stupirsi che si viene derubati. È giusto? No. Era incauto? Forse.
L’America vuole guadagnare da questa situazione. La supremazia del dollaro è minacciata, la Cina offre ben più grattacapi della Russia e credo che la Cina stessa non sia felice di avere la Russia tra i piedi nelle proprie ambizioni egemoniche, con a sud un’India tracotante.
Se la Russia non fosse una potenza nucleare, lo scenario sarebbe completamente diverso.

Ora un primo obiettivo è stato raggiunto: l’Europa è tornata nel recinto Atlantico, rompendo l’ultimo cordone che aveva con la Russia, cioè quello dell’import di commodities, e incrementando la spesa militare.

Il discorso sulle vite umane e sulla libertà degli ucraini è purtroppo secondario per entrambe le parti in gioco.
Questo è ciò che dice Canfora, non che ce ne dobbiamo fregare della tragedia, ma che la tragedia in sé non è un elemento che può fare la differenza sul tavolo dei negoziati.

[Ospite]

Sul donbass mi sono già espresso, e per me la situazione è meno ovvia di quanto appaia in queste 2-3 settimane.

Negli anni, in quella regione, i separatisti foraggiati da mosca sono penetrati in tutte le maggiori strutture pubbliche e private, onnipervasivi e, gestendo in modo criminale l'economia locale, hanno messo alla porta chi non la pensava come loro. Non pensiamo a alti ideali, religioni, filosofie, etc; pensiamo alle cose pratiche: avere un'azienda, avere un lavoro, mangiare, vivere.

Questa cricca ha cercato di far fuori chi non la pensava come loro. Non c'era più spazio per la politica. Solo così, si possono capire gli interventi ucraini in questi anni: era una reazione alla cricca mafiosa e criminale russa penetrata in quell'area.

Per fare una similitudine, è come se gli austriaci prendessero le redini in modo subdolo dell'alto adige, con mafiosi che prendono il comando di istituzioni, acquistano mafiosamente aziende, pervadono ogni spera socio-economica e presidiano il territorio. Ci parli? Ci ragioni? E' la mafia che è entrata in casa tua.

Ecco perchè dico che il donbass non è cosa russa. Il donbass è penetrazione mafiosa russa. E' un'altra cosa.

Ovvio che sei poi hai anche canfora che viene a dirti "eh ma gli ucraini hanno aperto la strada ai nazisti...c'è un clima fertile verso quelle idee...", poi l'uomo della strada fa 2+2 e pensa "ah ecco da dove nasce azov...se lo meritano..cattivoni...".

L'intellettuale ha una grande responsabilità sociale: ci si mette un attimo, a creare virus mentali.

[Mario12]

ho visto un video di soldati ucraini tagliati in due , che massacro

[Virulogo.88]

ho visto un video di soldati ucraini tagliati in due , che massacro

Carristi?

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[Mario12]

Carristi?

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si.
in quello che ho postato qualche pagina dietro c’erano pezzi di mani e arti ovunque sul terreno , poi un altro dove era rimasto solo più il lower con la parte sopra andata … con le armi moderne ormai si finisce così , terribile.