Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Barone Bizzio]

Ma non vuol dire che la parte politica e' formata solo da questi soggetti. E' piu' che altro "non tutti i sostenitori di Trump sono fanatici religiosi appassionati di armi da fuoco, MA tutti i fanatici religiosi appassionati di armi da fuoco sono sostenitori di Trump, e certo non e' del tutto casuale come cosa".

non penso

[marcu9]

Ma non vuol dire che la parte politica e' formata solo da questi soggetti. E' piu' che altro "non tutti i sostenitori di Trump sono fanatici religiosi appassionati di armi da fuoco, MA tutti i fanatici religiosi appassionati di armi da fuoco sono sostenitori di Trump, e certo non e' del tutto casuale come cosa".

Come fai a dire una cosa del genere con assoluta certezza?

[Lukinosnake]

Come fai a dire una cosa del genere con assoluta certezza?

Sulla base dei diversi ideali di partito ed approcci legislativi degli stessi.


Ah, e per il fatto che le milizie armate si presentano solo ai rallies di Trump e non se ne e' trovata ancora una che vada in giro con le bandiere dei democratici o con la foto di rambo con stampata la faccia di Biden sopra.

[marcu9]

Quindi basta questo, okay.
Tu appena si tratta di Trump ed i suoi sostenitori non riesci più a ragionare decentemente secondo me.
Imho l'argomento ti rende molto poco sereno e poco lucido.

[Lukinosnake]

Capsico il tuo punto, ma è il risvolto pratico della democrazia al tempo dei social. Il partito di maggioranza in Italia ha preso voti facendo quello che hai appena descritto ovvero promettendo di fare cose assolutamente infattibili, quindi capisco bene quello che intendi, ma oltre ad essere la democrazia queste cose mi fanno sempre pensare che su tanti milioni di voti che raccolgono buona parte sono anche di quelli che pur sapendo che promettono tante cose infattibili li preferiscono comunque e questo (di solito) è da cercarsi in errori e mancanze dell'altra parte politica.
Secondo me, se davvero si vuole cercare una risposta al populismo becero, è da cercare proprio nelle motivazioni che portano persone che pur sapendo chi stanno votando lo preferiscono agli altri.

Pero' ad un certo punto si arriva ad un muro, non credi?
L'altra parte politica portebbe dire, magari, che il loro errore sia non promettere cose infattibili oppure, che so, rifiutarsi di fare cose che infrangono leggi internazionali. Certo, stanno lasciando insoddisfatte tante persone, ma non vuol dire che siano dalla aprte del torto. Dopotutto, tante persone che chiedono la stessa cosa non la rendono necessariamente legittima.

Possiamo argomentare che la gente preferisca slogan e dichiarazioni di intenti a cose reali, ma se tutti i partiti si adeguano su questa linea comunicativa, a noi persone "normali" che cerchiamo altro della politica cosa rimane se non un branco di bifolchi che litigano su chi la spara piu' grossa?

Credimi che spesso ho pensato a tutte le motivazioni che possono spingere qualcuno a credere le cose piu' assurde, ma sebbene possa capire da dove parte il suo punto di vista non riesco a legittimarlo se non ha un senso logico.
Tanta gente e' smarrita o vive una vita che per un motivo e per un altro e' miserabile, ma andare dietro a chi promette la luna non ha mai risolto nessun problema per queste persone.
E' un po' come la storia di chi ha creduto che Salvini rimpatriava 600k stranieri in pochi mesi. Posso capire la totale mancanza di conoscenze che possa impedire di comprendere come gia' a monte questa cosa sia impossibile, anche solo logisticamente. Quello che non posso capire e' come ci sia chi pensa che facendo cosi' l'economia del paese migliorera', si trovera' lavoro ecc ecc. Insomma, non mi sembrano ragionamenti di senso compiuto.

[Lukinosnake]

Quindi basta questo, okay.
Tu appena si tratta di Trump ed i suoi sostenitori non riesci più a ragionare decentemente secondo me.
Imho l'argomento ti rende molto poco sereno e poco lucido.

Bhe, se un qualcosa si presenta in uno scenario e non si presenta nell'altro un qualche motivo ci sara'. Non puo' essere sempre tutto frutto di sfortunate coicidenze no.

Assolutamente no. Sono molto lucido ma ancora di piu' sereno

PS: dicevi la stessa cosa, chiamando la gente "servi" nelle prime pagine del 3d della politica quando difendevi i 5S nel momento in cui tutti (incluso io) dicevamo che erano dei cazzari e i loro elettori incapaci di vedere il loro essere cazzari. Just saying.

[marcu9]

Bhe, se un qualcosa si presenta in uno scenario e non si presenta nell'altro un qualche motivo ci sara'. Non puo' essere sempre tutto frutto di sfortunate coicidenze no.

Assolutamente no. Sono molto lucido ma ancora di piu' sereno

PS: dicevi la stessa cosa, chiamando la gente "servi" nelle prime pagine del 3d della politica quando difendevi i 5S nel momento in cui tutti (incluso io) dicevamo che erano dei cazzari e i loro elettori incapaci di vedere il loro essere cazzari. Just saying.

Prime pagine ?
Io nel thread della politica ho cominciato a scrivere anni dopo la sua apertura.
Non ricordo.
O mi confondi con qualcun altro?

[Barone Bizzio]

E' interessante vedere come a volte lo standard di prova per affermare una cosa debba essere quello della certezza assoluta, dall' altra basta molto meno

[Nemesis84]

Pero' ad un certo punto si arriva ad un muro, non credi?
L'altra parte politica portebbe dire, magari, che il loro errore sia non promettere cose infattibili oppure, che so, rifiutarsi di fare cose che infrangono leggi internazionali. Certo, stanno lasciando insoddisfatte tante persone, ma non vuol dire che siano dalla aprte del torto. Dopotutto, tante persone che chiedono la stessa cosa non la rendono necessariamente legittima.

Possiamo argomentare che la gente preferisca slogan e dichiarazioni di intenti a cose reali, ma se tutti i partiti si adeguano su questa linea comunicativa, a noi persone "normali" che cerchiamo altro della politica cosa rimane se non un branco di bifolchi che litigano su chi la spara piu' grossa?

Credimi che spesso ho pensato a tutte le motivazioni che possono spingere qualcuno a credere le cose piu' assurde, ma sebbene possa capire da dove parte il suo punto di vista non riesco a legittimarlo se non ha un senso logico.
Tanta gente e' smarrita o vive una vita che per un motivo e per un altro e' miserabile, ma andare dietro a chi promette la luna non ha mai risolto nessun problema per queste persone.
E' un po' come la storia di chi ha creduto che Salvini rimpatriava 600k stranieri in pochi mesi. Posso capire la totale mancanza di conoscenze che possa impedire di comprendere come gia' a monte questa cosa sia impossibile, anche solo logisticamente. Quello che non posso capire e' come ci sia chi pensa che facendo cosi' l'economia del paese migliorera', si trovera' lavoro ecc ecc. Insomma, non mi sembrano ragionamenti di senso compiuto.

io credo che per troppi anni la politica ha parlato di temi distanti dalla maggior parte della gente e lo ha fatto in termini anche poco comprensibili, questo non era un problema fino alla crisi dello 08/09, arrivato il momento dei sacrifici le persone si sono chieste come mai si sia spinto il sistema tanto in oltre e come fosse possibile che la politica avesse agende piene di temi meno impattanti sulla vita di tutti i gironi e avesse trascurato la solidità del sistema economico. In quel momento (e anche attualmente pre covid) le basi di economia politica insegnano che servirebbe un cambiamento che inasprisca il sacrifico nel breve per dare i frutti nel medio e lungo periodo, però è un tema di difficile digestione sia perchè non immediato dire "dobbiamo stare peggio per poi stare meglio" e poi perchè quando si comincia a chiedere sacrifici lo sport medio delle persone è: "perchè cominci da me? comincia da lui etc." In questo clima chi promette cose improbabili condite da alcune misure "pragmatiche", nel senso comprensibili in modo immediato anche a chi ci capisce poco di politica, sembra una persona di buon senso comune che si contrappone a chi parla in modo complicato e non ha mai risolto nulla.
Altri invece sono quelli che non ne possono più della magniloquenza del nulla dei partiti più tradizionali che sembrano dire le stesse cose da 30 anni senza mai metterle poi in pratica quando ne hanno l'occasione e questi votano dall'altra parte per protesta o per forzare un cambiamento.
Personalmente ritengo che in questo momento storico ci sia una grande vuoto politico nel mondo occidentale (salvo solo la Merkel) che non riesce a coniugare il buon senso chiesto dalla gente e la ragion di stato, il linguaggio social con quello istituzionale e soprattutto è mancante di una visione che vada oltre alla successiva tornata elettorale.

[Lukinosnake]

Prime pagine ?
Io nel thread della politica ho cominciato a scrivere anni dopo la sua apertura.
Non ricordo.
O mi confondi con qualcun altro?

Sicurissimo. Non voglio francamente controllare ogni pagina, ma questo e' un esempio:

https://www.bodyweb.com/threads/458705-Tribuna-politica-bw-edition/page28

[Lukinosnake]

io credo che per troppi anni la politica ha parlato di temi distanti dalla maggior parte della gente e lo ha fatto in termini anche poco comprensibili, questo non era un problema fino alla crisi dello 08/09, arrivato il momento dei sacrifici le persone si sono chieste come mai si sia spinto il sistema tanto in oltre e come fosse possibile che la politica avesse agende piene di temi meno impattanti sulla vita di tutti i gironi e avesse trascurato la solidità del sistema economico. In quel momento (e anche attualmente pre covid) le basi di economia politica insegnano che servirebbe un cambiamento che inasprisca il sacrifico nel breve per dare i frutti nel medio e lungo periodo, però è un tema di difficile digestione sia perchè non immediato dire "dobbiamo stare peggio per poi stare meglio" e poi perchè quando si comincia a chiedere sacrifici lo sport medio delle persone è: "perchè cominci da me? comincia da lui etc." In questo clima chi promette cose improbabili condite da alcune misure "pragmatiche", nel senso comprensibili in modo immediato anche a chi ci capisce poco di politica, sembra una persona di buon senso comune che si contrappone a chi parla in modo complicato e non ha mai risolto nulla.
Altri invece sono quelli che non ne possono più della magniloquenza del nulla dei partiti più tradizionali che sembrano dire le stesse cose da 30 anni senza mai metterle poi in pratica quando ne hanno l'occasione e questi votano dall'altra parte per protesta o per forzare un cambiamento.
Personalmente ritengo che in questo momento storico ci sia una grande vuoto politico nel mondo occidentale (salvo solo la Merkel) che non riesce a coniugare il buon senso chiesto dalla gente e la ragion di stato, il linguaggio social con quello istituzionale e soprattutto è mancante di una visione che vada oltre alla successiva tornata elettorale.

Condivido quello che dico ma c'e' anche da dire che quello che molti chiedono non glielo puo' dare nessuno a conti fatti, e se qualcuno lo promette sta mentendo.

Che non si sia mai risolto nulla non lo credo del tutto. Ad esempio, molti pensano che il "professorone" Monti non abbia risolto nulla e parla in termini complicati (che pero' sono quelli e la gente non ha l'umilta' di dire "non lo capisco, quindi faccio delle ricerche per capire cosa sia lo spread", per fare un esempio).

Non saprei come affrontare la cosa in modo pragmatico. Io se non so una cosa la studio, ma non mi aspetto che il mondo si pieghi al mio livello di comprensione. Perche' cosi' tanta gente faccia il contrario e' un mistero per me. Se poi ci mettiamo i social che, come disse Eco "mettono sullo stesso piano il premio novel con chiunque" allora creiamo un problema enorme.

[Nemesis84]

Condivido quello che dico ma c'e' anche da dire che quello che molti chiedono non glielo puo' dare nessuno a conti fatti, e se qualcuno lo promette sta mentendo.

Che non si sia mai risolto nulla non lo credo del tutto. Ad esempio, molti pensano che il "professorone" Monti non abbia risolto nulla e parla in termini complicati (che pero' sono quelli e la gente non ha l'umilta' di dire "non lo capisco, quindi faccio delle ricerche per capire cosa sia lo spread", per fare un esempio).

Non saprei come affrontare la cosa in modo pragmatico. Io se non so una cosa la studio, ma non mi aspetto che il mondo si pieghi al mio livello di comprensione. Perche' cosi' tanta gente faccia il contrario e' un mistero per me. Se poi ci mettiamo i social che, come disse Eco "mettono sullo stesso piano il premio novel con chiunque" allora creiamo un problema enorme.

l'odio per Monti è proprio l'esempio di quello che dicevo, tanti non hanno capito che Monti è stato chiamato a fare quello che si doveva fare ma che nessun politico voleva prendersi la responsabilità di fare. Anni prima stessa cosa con Giuliano Amato e la famigerata patrimoniale.
Però penso non si possa chiedere alle persone di avere la sensibilità e la visione di lungo periodo, mentre ad un Politico (la P è volutamente maiuscola) la si deve pretendere, invece la politica attuale (da qualsiasi parte e di qualsiasi colore) baratta tanto futuro della nazione con un po' di successo politico nel breve.

[Lukinosnake]

l'odio per Monti è proprio l'esempio di quello che dicevo, tanti non hanno capito che Monti è stato chiamato a fare quello che si doveva fare ma che nessun politico voleva prendersi la responsabilità di fare. Anni prima stessa cosa con Giuliano Amato e la famigerata patrimoniale.
Però penso non si possa chiedere alle persone di avere la sensibilità e la visione di lungo periodo, mentre ad un Politico (la P è volutamente maiuscola) la si deve pretendere, invece la politica attuale (da qualsiasi parte e di qualsiasi colore) baratta tanto futuro della nazione con un po' di successo politico nel breve.

Ma questo e' anche a causa di elettori che vogliono tutto e subito e risposte semplici a problemi complessi. Un politico pacato e con piani a medio-lungo termine non ha alcun "mercato" se non elettori a sufficenza vogliono la stessa cosa.
E' un circolo vizioso ma se anche si avesse uno che parla in modo ragionato, senza afferrare la pancia degli elettori, questi ultimi sceglierebbero sempre il Salvini di turno che ha le soluzioni in tasca.

Dubito che un politico di razza cambi qualcosa se non e' il popolo a volere qualcosa di diverso.

[marcu9]

Sicurissimo. Non voglio francamente controllare ogni pagina, ma questo e' un esempio:

https://www.bodyweb.com/threads/4587...edition/page28

Quindi?
A parte che l'ho ribadito innumerevoli volte che purtroppo 2 anni fa mi feci prendere dai Grillini perché speravo davvero al cambiamento della politica.
Ad ogni modo, e lo penso tutt'ora, se il RDC fosse servito realmente ad aiutare nel breve periodo le persone più disagiate (e nel frattempo avessero impiegato queste persone per lavori socialmente utili) , ed al tempo stesso avesse prodotto lavoro, un motivo l'avrebbe avuto, è questo che mi fa essere così contrario.
Ma se invece il RDC significa dare soldi ( a volte anche 1000 euro) al mese senza fargli fare assolutamente nulla (quando in città ci sarebbero migliaia di cose da far fare) e tutto ciò addirittura per anni, significa solo che hai letteralmente regalato decine e decine di migliaia di euro a ste persone.
E questo che è allucinante.
Non il RDC in sé che può avere una logica.

Inviato dal mio SM-G988B utilizzando Tapatalk

[Lukinosnake]

Quindi?
A parte che l'ho ribadito innumerevoli volte che purtroppo 2 anni fa mi feci prendere dai Grillini perché speravo davvero al cambiamento della politica.
Ad ogni modo, e lo penso tutt'ora, se il RDC fosse servito realmente ad aiutare nel breve periodo le persone più disagiate (e nel frattempo avessero impiegato queste persone per lavori socialmente utili) , ed al tempo stesso avesse prodotto lavoro, un motivo l'avrebbe avuto, è questo che mi fa essere così contrario.
Ma se invece il RDC significa dare soldi ( a volte anche 1000 euro) al mese senza fargli fare assolutamente nulla (quando in città ci sarebbero migliaia di cose da far fare) e tutto ciò addirittura per anni, significa solo che hai letteralmente regalato decine e decine di migliaia di euro a ste persone.
E questo che è allucinante.
Non il RDC in sé che può avere una logica.

Inviato dal mio SM-G988B utilizzando Tapatalk

Io ho capito che tu ed altri abbiate pensato che i grillini fossero il cambiamento della politica.
Tutto, incluso il RDC puo' avere una logica nel giusto contesto e se accompagnato da una logica dietro.

Le ragioni per cui io credo che chi ha votato 5S lo abbia fatto a caso o per populismo e' perche' non riesco a spiegarmi come sia possibile che gli elettori abbiano scoperto DOPO che il RDC proposto fosse una boiata.
Mi spiego meglio.

Nessuno si e' domandato "ok, vogliono creare i navigator per cercare lavoro alle persone e nel frattempo dare un sostegno economico (tutto ok fino a qui), ma se il problema in italia e' la mancanza di offerta e non la non capacita' di fare entrare in contatto domanda ed offerta, mettiamo che in calabria diamo il RDC ad 1 milione di disoccupati, quel milione di posti di lavoro da dove esce fuori?". A me, gia' da subito e' sempre sembrata una iniziativa fallace che avrebbe portato tante persone a stare a spese dello stato a lungo termine. Era palese ancora pirma che venisse messo in atto proprio per il modo in cui era stato proposto e considerando iche nel programma non c'era NESSUN priano che verosimilmente avrebbe portato un aumento di posti di lavoro.

Quindi, se uno promette la luna, c'e' davvero bisogno di votarlo per scoprire dopo che stia dicendo cazzate o sul serio c'e' il dubbio che potrebbe, non si sa bene come, far funzionare il suo piano di portare a tutti un pezzo di luna?

Mi sembra un grossissimo errore di ingenuita', per non dire altro.

Mi sembra sia un pensiero assolutamente condivisibile.

Detto questo ancora un altra domanda mi avvilisce: sulla base di cosa si e' pensato che fossero il cambiamento della politica? A me sono sempre sembrati dei ruba-galline buoni a nulla, quindi chiedo perche' l'idea che fossero una risposta alla politica italiana non mi ha manco sfiorato per un attimo per ragioni che (a me) sembravano evidenti.