Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Ospite]

Qualche paese sudamericano non è detto non passerà nel campo russo. Non è che tutti amino l'America lì. Ipotesi come i "missili a Cuba" mi paiono però ardite. Trattati commerciali ed alleanza politiche quelle più probabili.

Mi pare di poter concludere, guardando un pò al tutto (Europa, Africa, Sud America ecc...) che andremo verso un mondo completamente nuovo a livello geopolitico. Si creeranno fratture e saldature a seconda del portato ideologico e della convenienza strategica (ed economica). Il confronto tra "blocchi" non riguarderà forse la sola Europa-Nato-UE vs Russia ma tutto il globo dove si assisterà ad una serie di schieramenti, composizioni ed opposizioni.

Questo è certo. Quanto porta un'alta imprevedibilità è la crescente importanza a livello globale di colossi che puntano su una pragmatica convenienza strategico-economica, come cina e india. Questo porta a ragionare su bocce mai ferme, a seconda della situazione contingente.

[AlexBrambi]

Che non si fermerà all'Ucraina per ora è una ipotesi di scuola. Si dubita (a ragione, in un certo senso) che possa riuscire a prendere tutta intera l'Ucraina e tenerla, figurarsi immaginare adesso politiche di aggressione militare nel Baltico, che poi implicherebbero, a quel punto, nè più e nè meno che la terza guerra mondiale.

La Russia a mio parere va letta nell'ideologia del ritorno al ruolo (e dunque alle appartenenza storico-culturari-religiose-etniche) di una sorta di renovazione imperiale, per cui l'Ucraina assume un senso pregnante in quanto da sempre unita alla Russia, mentre se si travalicasse quel confine si entrerebbe in un oltre mosse soltanto da squisite logiche espansionistiche, il che negherebbe tutte le premesse (si veda Dugin) ideali della Russia che alla madre riunisce i suoi "figli", della panrussia che legge se stessa come impero russo-slavo, ortodosso, romano (per via bizantina).

Nella aggressione all'Ucraina possiamo leggerci tutto quello. Altrove no. Inoltre in quanto potenza regionale non ha la struttura e la portanza per poter mettere in piedi una politica di aggressione a tutto il circondario. Che ne discutano in tv è naturale, nell'ottica del Putin/Hitler ormai fuori controllo o instabile mentalmente, che poi è quello che leggiamo tutti i giorni.

Certo, sono ipotesi e non nate oggi.

https://twitter.com/mirkomussetti/status/1502930139549741057?s=21

Limes ne parlava tempo fa come possibile scenario rivisitato.
La questione temo sia squisitamente territoriale, in mezzo ci potrebbe essere chiunque.
Spero che il deterrente atomico funzioni ancora come ha fatto finora. Certo, la pelle ce la mettono gli ucraini e chissà chi altro in Europa per loro in futuro.

[The_machine]

Tutti gli esperti di strategia militare e i militari stessi sono concordi che non solo non ci sia partita tra i due eserciti (e mi sembra surreale vi sia un dibattito su questo punto, anche solo per la dotazione atomica), e che continuare a inviare armi non sia, almeno nel breve, una strategia a tutela dei civili ucraini, ma (forse) un modo (costosissimo) per prendere tempo arrivare a trattare in condizioni meno sfavorevoli.

Ora, possiamo discutere sul fatto che le sanzioni funzioneranno o meno, che la Russia possa mollare il colpo per qualche ragione, che l’Ucraina debba poter scegliere con chi stare, ma Canfora ci riporta con i piedi per terra, ricordando che questa è una partita a scacchi tra potenze nucleari, dove gli usa hanno un ruolo innegabile. Farlo passare come un inspiegabile atto di imperialismo russo a reazione di una libera scelta Ucraina è semplicemente ignorare un contesto molto più ampio e complesso dove la volontà dei cittadini ucraini non ha mai contato una mazza (così come quella degli italiani nel dopoguerra, altrimenti avremmo avuto i comunisti nel governo).
Abbiamo avuto decenni di colpi di stato con governi di ultra destra in Sudamerica e ora ci stupiamo che l’America possa aver messo in atto strategie di Smart power in Europa.

bhe ma che se fai resistenza hai più perdite è una tautologia...però la resistenza si fa con degli obiettivi che guardano al lungo termine più che al breve, se non ci fossero margini di ottenere qualcosa mollerebbe il colpo sia l'Ucraina che l'occidente. Ricordiamo che gli esperti sostenevano che non ci sarebbe stato un attacco, poi dicevano anche che l'Ucraina sarebbe durata 2-3 giorni...adesso alcuni sostengono che la Russia si sia impantanta.

"Inspiegabile" non l'ha detto nessuno, le motivazioni sono oramai piuttosto chiare, ma lo erano anche 1 mese fa. Questo però non vuol dire a mio avviso giustificare.

Il punto cosa sia meglio fare adesso. Molti qui dentro vorrebbero lasciare l'Ucraina al suo destino, che si da sola sarebbe spacciata. Senza il supporto dell'occidente ad oggi probabilmente sarebbe già parte della Russia, o comunque con un governo fantoccio.

[AlexBrambi]

Magari tutta la produzione nostrana cinese verrà delocalizzata tornando al made in Italy, stipendi più alti per tutti a fronte di prodotti un pelo più costosi ma non a obsolescenza programmata, useremo computer olivetti, scopriremo è vivo Mattei ed era in un'isola con Tupac e Michael Jackson, e le 9 guarderanno i cessi con interesse

Siate positivi! (alludo al significato in vigore prima del regalo cinese del 2019/20)

con tutto l’ottimismo che posso raccogliere, l’Italia e anche l’Europa potrebbero beneficiare di un laccio più stretto agli USA nel medio/lungo termine, per rallentare l’agonia di un modello occidentale in inevitabile declino.
La separazione tecnologica sta già avvenendo e ancora l’America è avanti di qualche anno sui chipset (motivo per cui la questione di Taiwan, che ospita la più grande fonderia al mondo di semiconduttori, è diventata strategica anche in campo economico e non solo sociale).

[Sean]

Sul donbass mi sono già espresso, e per me la situazione è meno ovvia di quanto appaia in queste 2-3 settimane.

Negli anni, in quella regione, i separatisti foraggiati da mosca sono penetrati in tutte le maggiori strutture pubbliche e private, onnipervasivi e, gestendo in modo criminale l'economia locale, hanno messo alla porta chi non la pensava come loro. Non pensiamo a alti ideali, religioni, filosofie, etc; pensiamo alle cose pratiche: avere un'azienda, avere un lavoro, mangiare, vivere.

Questa cricca ha cercato di far fuori chi non la pensava come loro. Non c'era più spazio per la politica. Solo così, si possono capire gli interventi ucraini in questi anni: era una reazione alla cricca mafiosa e criminale russa penetrata in quell'area.

Per fare una similitudine, è come se gli austriaci prendessero le redini in modo subdolo dell'alto adige, con mafiosi che prendono il comando di istituzioni, acquistano mafiosamente aziende, pervadono ogni spera socio-economica e presidiano il territorio. Ci parli? Ci ragioni? E' la mafia che è entrata in casa tua.

Ecco perchè dico che il donbass non è cosa russa. Il donbass è penetrazione mafiosa russa. E' un'altra cosa.

Ovvio che sei poi hai anche canfora che viene a dirti "eh ma gli ucraini hanno aperto la strada ai nazisti...c'è un clima fertile verso quelle idee...", poi l'uomo della strada fa 2+2 e pensa "ah ecco da dove nasce azov...se lo meritano..cattivoni...".

L'intellettuale ha una grande responsabilità sociale: ci si mette un attimo, a creare virus mentali.

Hai qualche materiale da passare qui su internet e da poter leggere? Vorrei cercare di farmi una idea il più compiuta possibile circa il Donbass, perchè al riguardo sconto una ignoranza quasi totale, e quello che riesco a trovare o è una narrativa tutto pro Ucraina o quella della fazione opposta, che si autodefiniscono le "vittime" in questo caso dell'Ucraina.

Quanto ho potuto ricavare è che comunque quelle regioni contengono una significativa parte di genti russe e russofone. Se anche gli accordi di Minsk prevedevano di riconoscere a quelle genti il dato dell'esistenza culturale, questo me lo prendo come punto acquisito. Partiamo dal presupposto storico che ogni terra o regione di confine si porta dietro una storia complessissima (pensiamo al nostro Alto Adige) dove non si possono tagliare con l'accetta i fatti e le ragioni.

Lì poi si è pure scatenata una guerra civile, io non so come stiano le cose al riguardo, leggo sempre queste cifre dei morti ma così, senza poter ancorare niente da nessuna parte, perchè c'è un buio difficile da illuminare. Mi sento in personale difficoltà al riguardo. Si parla di eccidi, di prevaricazioni, di crimini verso le genti russe lì presenti. Si parla di nazionalisti ucraini che non usano i guanti bianchi. Si parla di tante cose e non se ne riesce a ricavare niente di terzo però.

Il nazionalismo radicale e fanatico è una malattia. Questo lo sappiamo. Può produrre una violenza bruta. La storia ce ne ha offerto prova in ogni dove. Diverso è riuscire a capire chi o cosa sta accadendo lì...è anche vero che tutta l'attenzione e l'urgenza è adesso sul quadro criticissimo della guerra in Ucraina, per cui il Donbass sembra uno di quegli attori minori che li vedi entrare in palcoscenico, scambiare due battute con qualcuno e poi sparire dall'altra parte.

[sylvester]

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[zuse]

bhe ma che se fai resistenza hai più perdite è una tautologia...però la resistenza si fa con degli obiettivi che guardano al lungo termine più che al breve, se non ci fossero margini di ottenere qualcosa mollerebbe il colpo sia l'Ucraina che l'occidente. Ricordiamo che gli esperti sostenevano che non ci sarebbe stato un attacco, poi dicevano anche che l'Ucraina sarebbe durata 2-3 giorni...adesso alcuni sostengono che la Russia si sia impantanta.

"Inspiegabile" non l'ha detto nessuno, le motivazioni sono oramai piuttosto chiare, ma lo erano anche 1 mese fa. Questo però non vuol dire a mio avviso giustificare.

Il punto cosa sia meglio fare adesso. Molti qui dentro vorrebbero lasciare l'Ucraina al suo destino, che si da sola sarebbe spacciata. Senza il supporto dell'occidente ad oggi probabilmente sarebbe già parte della Russia, o comunque con un governo fantoccio.

Dipende che destino

se si continua con fornire armi alla resistenza, si avrà un'Ucraina o occupata (se il budget russo lo permette) o fortemente destabilizzata per anni. Con, viste le incurisoni arabe, un approccio più da medio oriente, con gente che si brilla, attentati, clima di terrore, sovversione, terrorismo, frange filo russe infiltrate in ogni dove, economia statale a pezzi, povertà, lande deserte, milioni di profughi che non torneranno, civili morti ogni giorno

Ah, questa è la migliore ipotesi. Ovvero con resistenza che tiene botta sull'occupante. E occupante che si muove ancora 90% facendo affidamento al terreno e non all'aviazione.

Non sono nella posizione di dire se al posto loro preferirei abbozzare e accettare l'altro destino. cedendo a richieste unilaterali. Questo perché non sono un cittadino ucraino con famiglia moglie e figli che vivono in Ucraina.

ma ragionando dal mio posto privilegiato al calduccio (ancora per poco al calduccio), un pensierino "ad accettare il destino"ce lo farei

[AlexBrambi]

bhe ma che se fai resistenza hai più perdite è una tautologia...però la resistenza si fa con degli obiettivi che guardano al lungo termine più che al breve, se non ci fossero margini di ottenere qualcosa mollerebbe il colpo sia l'Ucraina che l'occidente. Ricordiamo che gli esperti sostenevano che non ci sarebbe stato un attacco, poi dicevano anche che l'Ucraina sarebbe durata 2-3 giorni...adesso alcuni sostengono che la Russia si sia impantanta.

"Inspiegabile" non l'ha detto nessuno, le motivazioni sono oramai piuttosto chiare, ma lo erano anche 1 mese fa. Questo però non vuol dire a mio avviso giustificare.

Il punto cosa sia meglio fare adesso. Molti qui dentro vorrebbero lasciare l'Ucraina al suo destino, che si da sola sarebbe spacciata. Senza il supporto dell'occidente ad oggi probabilmente sarebbe già parte della Russia, o comunque con un governo fantoccio.

È una tautologia che però cozza con il pacifismo sbandierato dai nostri politici e giornalisti.
Senza supporto dell’Occidente non ci sarebbe nemmeno il governo che nacque del 2014.
Credo sia piuttosto difficile vedere la situazione in bianco e nero.

[The_machine]

Dipende che destino

se si continua con fornire armi alla resistenza, si avrà un'Ucraina o occupata (se il budget russo lo permette) o fortemente destabilizzata per anni. Con, viste le incurisoni arabe, un approccio più da medio oriente, con gente che si brilla, attentati, clima di terrore, sovversione, terrorismo, frange filo russe infiltrate in ogni dove, economia statale a pezzi, povertà, lande deserte, milioni di profughi che non torneranno, civili morti ogni giorno

Ah, questa è la migliore ipotesi. Ovvero con resistenza che tiene botta sull'occupante. E occupante che si muove ancora 90% facendo affidamento al terreno e non all'aviazione.

Non sono nella posizione di dire se al posto loro preferirei abbozzare e accettare l'altro destino. cedendo a richieste unilaterali. Questo perché non sono un cittadino ucraino con famiglia moglie e figli che vivono in Ucraina.

ma ragionando dal mio posto privilegiato al calduccio (ancora per poco al calduccio), un pensierino "ad accettare il destino"ce lo farei

Non è la migliore delle ipotesi. Ma ne abbiamo già parlato. Lo scenario migliore è che la Russia in qualche modo si sbarazza di Putin e molla il colpo, poi ci sono quelli in mezzo tra questo e quello che hai descritto.

[miketyson]

vorrei capire come i nostri fantocci di politicanti, come intendono risolvere questa crisi che ci si sta abbattendo? Quanto si può reggere con la benzina a quasi 2.5?senza contare tutte le conseguenze che verranno e non sapendo il quanto tempo dovrà essere così. I soldi della UE? Quelli che dovremo restituire? No perché non mi sembra di sentire nulla a riguardo. Qui magari non arriverà nessuna guerra ma a noi, chi pensa?

[AlexBrambi]

Putin ha fatto terra bruciata intorno a se, non ha eredi in questo momento storico. Difficilmente le élite decapiteranno lo Stato attuale, in Russia ancora regna il terrore del caos dei primi anni novanta-risolto da Putin stesso.

[The_machine]

È una tautologia che però cozza con il pacifismo sbandierato dai nostri politici e giornalisti.
Senza supporto dell’Occidente non ci sarebbe nemmeno il governo che nacque del 2014.
Credo sia piuttosto difficile vedere la situazione in bianco e nero.

Il "pacifismo" sbandierato non significa non difendersi se si viene aggrediti o non aiutare chi viene aggredito.

[Barone Bizzio]

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È una stupidaggine questo post

[M K K]

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Io apparte Microsoft non uso nulla di tutto ciò. Che poi wps office non è nememno male

[zuse]

Non è la migliore delle ipotesi. Ma ne abbiamo già parlato. Lo scenario migliore è che la Russia in qualche modo si sbarazza di Putin e molla il colpo, poi ci sono quelli in mezzo tra questo e quello che hai descritto.

Nella critica a Putin di giocare d'azzardo, vedo però lo stesso approccio ucraino (ma ancora più rischioso). se tra qualche settimana salta la testa di Putin, allora tanto di cappello. Non potevano fare altrimenti se non resistere così nell'attesa. E quell'attesa pagherà.

Però su quale base si stiano muovendo in quella direzione, non lo so. O meglio, dubito proprio sia quello l'obiettivo. Si tratterebbe solo di una dolce casualità.

La cerchia di putin, quella che conta, potrebbe essere ben solida e stretta attorno a lui. Inoltre sta chiudendo porte, aprendone altre. E di quei dividendi potrebbero nutrirsi a scoppiare quelli che lo circondano. Quindi la mossa alla Bruto è possibile come ben lontana dall'essere probabile. Il resto sono speculazioni

I fatti attuali sono i morti e le terre perse in Ucraina. Terre che non vedo comunque come possano essere restituite se non in cambio dei soliti nodi cruciali portati ai negoziati