Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Barone Bizzio]

Cosa o quali parti del video di Canfora ti hanno suscitato scetticismo?

Per il resto speriamo che si possa andare avanti e riprendere col dialogo e il focus sulle gravissime occorrenze in corso, perchè sono di estrema importanza per noi tutti, c'è un che di epocale in atto con un sottofondo, che non si riesce a scacciare, di inquietudine, di minaccia ancora senza forma ma che pure è come fosse nell'aria. Questo senso di incombenza (e spero non di ineluttabilità) più di ogni altro dovrebbe richiamarci a tenerci strettamente attorno a quanto accade, cercare, con l'aiuto di tutti, di capire quanto accade.

A me è stato di grande aiuto questo 3d. Sono arrivato qui che non avevo mai sentito parlare del Donbass. Grazie a Zuse ho iniziato a penetrare meglio la questione dei russi e russofoni, e perchè la parte est interessa così tanto ai russi.

Grazie ad un post di Gary ho capito perchè un'eliminazione di Putin potrebbe non essere una soluzione automaticamente auspicabile per l'occidente, dato che in tempo di guerra lo si potrebbe interpretare come un colpo di stato ordito da apparati esteri e dunque creare più confusione che soluzione.

Grazie a te mi sono fatto nascere dei dubbi sulla tattica russa, almeno quella condotta fin qui, quando all'inizio davo per scontato che la superiorità avrebbe fatto pendere le cose dalla parte russa non dico subito ma quasi...è invece il confronto costruttivo che mi ha pian piano instillato dei dubbi e fatto assumere posizioni più sfumate e indagatrici sulla questione, tipo i problemi di tattica e di logistica.

Tante cose, come si vede. Tanti altri contributi di tanti, tante letture, tante idee dove cogliere e da sviluppare in proprio.

Con Testa ad esempio condivido l'inquietudine che mi pare abbia anche lui. Una guerra la inizi con i programmi migliori, ma in verità non sai come finirà. Non lo sa nessuno dei tanti qua, e quella catasta ardente, dove si stanno affastellando odi, ideologie, armi, volontà di potenza e mal trattenuto interventismo, pare riassumere tutte le contraddizioni dell'ultimo secolo, come se il Novecento si fosse dato appuntamento qui ed oggi.

La guerra deve finire, in qualunque maniera. Poi si vedrà.

Allora, il video di Canfora mi lascia scettico perchè non capisco fino a quanto sia 'coerente' la sua posizione, per quanto si possa supporre che una mente come la sua sia incoerente.
Mi spiego meglio: sembra avere un piede nella staffa a metà tra l'idealismo di un volere un piano di sicurezza per l' Europa e l'atlantismo, a cui accenna riferendosi ad un aneddoto incredibilmente significativo di Andreotti che commenta l'omicidio di Salvo Lima e ci vede un avvertimento da parte degli americani.
Eppure questa constatazione non può esistere con la pretesa di avere indipendenza, sia a livello italiano che europeo. Sottointende dei rapporti di forza che 30 anni fa erano già molto netti, adesso sono soverchianti. Per me è con la consapevolezza di questi rapporti di forza che ci si dovrebbe muovere: ma a livello pubblico, nel senso di comprendere la dimensione del nostro 'vassallaggio' agli USA.
Quando poi parla di censura o auto-censura di Sergio Romano concordo, anche se l'enfasi alla 'promessa fatta ai russi di non allargarsi' è sbagliata. Sia nel merito, perchè - ne avevamo già discusso, era una dichiarazione verbale, che poi in Russia hanno giustamente strumentalizzato - sia perchè sottointende che l'elemento decisivo della guerra all' Ucraina sia l'allargamento della NATO ad est. Questo punto più ci penso più non lo capisco, perchè si guarda alla geopolitica con un orizzonte ridottissimo, di 'soli' 30 anni. L' allargamento della NATO a Est è stato un acceleratore di un evento che sarebbe comunque accaduto, proprio perchè la geopolitica si basa su fattori abbastanza immutabili e che danno luogo a risultati prevedibili e ripetibili nel tempo. Tradotto, la Russia ha sempre bisogno dell' Ucraina, adesso come 100 anni fa e fra 100 anni.
Infatti è significativo che Canfora non abbia citato Putin quando nel 2000 disse che la caduta dell' URSS fu l'evento geopolitico più catastrofico del '900 (renditi conto del peso di una affermazione del genere). Una dichiarazione del genere implica, da sola, l'affermazione della volontà di potenza, e di proiezione sicurezza intorno ai propri confini, che sta alla base dell' esistenza degli Stati e che è indipendente da un fattore come l'espansione della NATO. L'espansione della NATO è una contingenza ma non è una causa. Sostenendo che sia una causa si aderisce, anche inconsapevolmente, alla narrazione russa.

[Lukinosnake]

"i rapporti tra gli Stati sono rapporti di forza e questi rapporti di forza sono gli elementi determinanti della loro politica."

Disse qualcuno che perse praticamente ogni guerra che ha intrapreso (alla faccia dei rapporti di forza), non riusciva a concludere nulla senza l'aiuto del bullo più grosso, ha sentito il bisogno di usare gas per combattere popolazioni arretrate come quelle africane (che squallore) ed è finito appeso a penzolare.

Quello che ha determinato la politica mi sa che è stato il ben altro.

[Bob Terwilliger]

Sia nel merito, perchè - ne avevamo già discusso, era una dichiarazione verbale, che poi in Russia hanno giustamente strumentalizzato

Io questo punto lo vedo in modo molto diverso.
I patti verbali sono validi quanto un contratto (a prescindere dal fatto che manchino di dettaglio e precisione). La preminenza del contratto nel diritto deriva da due fattori: il primo è la maggiore formalità del contratto, che ha quindi più impatto nel senso che è un rituale. Il secondo è che il contratto è, letteralmente, nero su bianco, quindi non puoi rimangiare quello che hai detto.
Il primo fattore è sempre stato importante anche nel diritto internazionale, tipo i trattati firmati da Roma. La seconda molto meno. I trattati vengono disattesi dopo pochi decenni o pochi anni perché il diritto internazionale è esercitato tra pari, non c'è un'autorità che ha monopolizzato l'uso della forza e supervisiona l'applicazione del diritto.
Ma questo funziona anche nell'altro senso, ovvero, se le tue garanzie sono solo verbali non basta dire "eh eh ti ho raggirato, non c'è niente di scritto, ora faccio il contrario di quello che ti ho promesso". Cosa dovrebbe succedere in questo caso? Che la Russia riconosca di essere stata fregata? Una promessa verbale è sicuramente meno pesante di un trattato scritto e firmato, ma nel diritto internazionale i fatti sono superiori alla forma. Non puoi fermare i carrarmati russi con i trucchetti retorici, dicendo che tenevi le dita incrociate sotto il tavolo per farti perdonare la bugia. Senza nemmeno contare che, se si dovesse veramente parlare di diritto, è la NATO ad aver tradito le promesse fatte, che anche verbali sono promesse.

[Sean]

Allora, il video di Canfora mi lascia scettico perchè non capisco fino a quanto sia 'coerente' la sua posizione, per quanto si possa supporre che una mente come la sua sia incoerente. Mi spiego meglio: sembra avere un piede nella staffa a metà tra l'idealismo di un volere un piano di sicurezza per l' Europa e l'atlantismo, che accenna con un aneddoto incredibilmente significativo di Andreotti che commenta l'omicidio di Salvo Lima e ci vede un avvertimento da parte degli americani. Eppure questa constatazione non può esistere con la pretesa di avere indipendenza, sia a livello italiano che europeo. Sottointende dei rapporti di forza che 30 anni fa erano già molto netti, adesso sono soverchianti. Per me è con la consapevolezza di questi rapporti di forza che ci si dovrebbe muovere: ma a livello pubblico, nel senso di comprendere la dimensione del nostro 'vassallaggio' agli USA.
Quando poi parla di censura o auto-censura di Sergio Romano concordo, anche se l'enfasi alla 'promessa fatta ai russi di non allargarsi' è sbagliata. Sia nel merito, perchè - ne avevamo già discusso, era una dichiarazione verbale, che poi in Russia hanno giustamente strumentalizzato - sia perchè sottointende che l'elemento decisivo della guerra all' Ucraina sia l'allargamento della NATO ad est. Questo punto più ci penso più non lo capisco, perchè si guarda alla geopolitica con un orizzonte ridottissimo, di 'soli' 30 anni. L' allargamento della NATO a Est è stato un acceleratore di un evento che sarebbe comunque accaduto, proprio perchè la geopolitica si basa su fattori abbastanza immutabili e che danno luogo a risultati prevedibili e ripetibili nel tempo. Tradotto, la Russia ha sempre bisogno dell' Ucraina, adesso come 100 anni fa e fra 100 anni.
Infatti è significativo che Canfora non abbia citato Putin quando nel 2000 disse che la caduta dell' URSS fu l'evento geopolitico più catastrofico del '900 (renditi conto del peso di una affermazione del genere). Una dichiarazione del genere implica, da sola, l'affermazione della volontà di potenza, e di proiezione sicurezza intorno ai propri confini, che sta alla base dell' esistenza degli Stati e che è indipendente da un fattore come l'espansione della NATO. L'espansione della NATO è una contingenza ma non è una causa. Sostenendo che sia una causa si aderisce, anche inconsapevolmente, alla narrazione russa.

Chiarissimo quello che dici.

Ma proprio perchè, come affermi, la geopolitica si basa su meccanismi predeterminati e noti, e proprio perchè questi ci portano a concludere che la Russia avrà sempre bisogno dell'Ucraina (per proiettare oltre sè la sua influenza, altrimenti non potrebbe darsi come potenza), per cui le potenze hanno bisogno di spazio attorno, proprio per queste ragioni era a tutti comprensibile che l'allargamento della Nato fino al nocciolo più sensibile dei confini consentiti (l'Ucraina) avrebbe provocato una reazione russa.

Nell'ottica delle evitabilità di questa reazione, i tanti si chiedono a che pro andare a stressare questo confronto con la Russia, applicare questa "provocazione", innescare la matematica reazione.

La Nato non è un agente in sè, non è, attenzione, uno Stato. Dunque starei attento nel caso della Nato a parlare di inevitabilità del suo allargamento. La Nato difatti è uno strumento, è la proiezione con la quale si concretizza militarmente l'influenza (rieccoci) americana in Europa. Dunque non ha una logica sua la Nato ma quella di una potenza...per cui l'allargamento era inevitabile non per necessità intrinseca di sussistenza della Nato (come lo sarebbe stata invece per uno Stato, si veda appunto il rapporto Russia-Ucraina, dove, se la prima deve mandare bagliori di influenza, non può che necessitare dello spazio dove farli cadere e riverberare) ma per quella di chi la Nato la manovra: quindi nel caso della Nato si sarebbe potuto scegliere dove posizionarsi, fin dove spingersi, dove fermarsi.

[Lukinosnake]

Io questo punto lo vedo in modo molto diverso.
I patti verbali sono validi quanto un contratto (a prescindere dal fatto che manchino di dettaglio e precisione). La preminenza del contratto nel diritto deriva da due fattori: il primo è la maggiore formalità del contratto, che ha quindi più impatto nel senso che è un rituale. Il secondo è che il contratto è, letteralmente, nero su bianco, quindi non puoi rimangiare quello che hai detto.
Il primo fattore è sempre stato importante anche nel diritto internazionale, tipo i trattati firmati da Roma. La seconda molto meno. I trattati vengono disattesi dopo pochi decenni o pochi anni perché il diritto internazionale è esercitato tra pari, non c'è un'autorità che ha monopolizzato l'uso della forza e supervisiona l'applicazione del diritto.
Ma questo funziona anche nell'altro senso, ovvero, se le tue garanzie sono solo verbali non basta dire "eh eh ti ho raggirato, non c'è niente di scritto, ora faccio il contrario di quello che ti ho promesso". Cosa dovrebbe succedere in questo caso? Che la Russia riconosca di essere stata fregata? Una promessa verbale è sicuramente meno pesante di un trattato scritto e firmato, ma nel diritto internazionale i fatti sono superiori alla forma. Non puoi fermare i carrarmati russi con i trucchetti retorici, dicendo che tenevi le dita incrociate sotto il tavolo per farti perdonare la bugia. Senza nemmeno contare che, se si dovesse veramente parlare di diritto, è la NATO ad aver tradito le promesse fatte, che anche verbali sono promesse.

Prova a comprare una casa o dare un prestito a qualcuno con strette di mano Bob. Quando qualcosa va male vai da un avvocato e porta la cosa in tribunale. Vedi che valore ha.

Sulla base di questo ragionamento chiunque può invetare accordi mai avvenuti o con un contenuto completamente diverso

[Sean]

Infatti è significativo che Canfora non abbia citato Putin quando nel 2000 disse che la caduta dell' URSS fu l'evento geopolitico più catastrofico del '900 (renditi conto del peso di una affermazione del genere). Una dichiarazione del genere implica, da sola, l'affermazione della volontà di potenza, e di proiezione sicurezza intorno ai propri confini, che sta alla base dell' esistenza degli Stati e che è indipendente da un fattore come l'espansione della NATO. L'espansione della NATO è una contingenza ma non è una causa. Sostenendo che sia una causa si aderisce, anche inconsapevolmente, alla narrazione russa.

E' molto acuta quella lettura della famosa dichiarazione di Putin del 2000 sul crollo dell'URSS, che, in effetti, a guardarlo da qui quel crollo ha aperto una serie di problemi tragici perchè non risolti (l'assenza di un tavolo delle potenze a ridisegnare il continente dopo un evento di portata simile, un unicum quella assenza nella storia dell'Europa). Pure questa mancanza, questa cesura, a fronte di un evento tanto cataclismatico, perchè? Dopo Napoleone, dopo la prima guerra mondiale, dopo la seconda, si sono sempre aperte assise per sistemare l'Europa, dare una "stabilità", decidere chi ha cosa, gli equilibri.

Putin la definisce catastrofe perchè la caduta degli stati satelliti spoglia la Russia di ogni sicurezza, come la facesse diventare nuda di fronte all'ovest. Su quella definizione non possiamo dargli torto, ci ha visto lungo. Conoscendo anch'egli le leggi deterministiche della geopolitica ha intuito che per la sopravvivenza della Russia come potenza avrebbe dovuto mantenere quel minimo di spazio attorno dove proiettare influenza e dunque sicurezza per sè...con le buone o con le cattive evidentemente.

Allora ci si chiede: perchè nel 2007, quando, alla conferenza di Monaco, Putin chiede conto delle mosse occidentali e domanda agli astanti se quelle mosse non stiano, o non abbiano fini contrari alla sicurezza della Russia, perchè non prendere quella come occasione per rassicurarla questa Russia?

Forse la volontà di potenza (avere uno spazio proprio tra sè e l'occidente, uno spazio che ti definisca come potenza) avrebbe reso comunque inevitabile questa guerra, non lo escludo, ma gli avresti tolto ogni alibi, perchè se la Nato avesse detto che no, fino all'Ucraina non ci arrivo, per Putin iniziare questa guerra sarebbe stato più difficile. Non avrebbe avuto nessuna scusa di minaccia al suo spazio vitale, la "tragedia" della caduta dei paesi satelliti del patto di Varsavia che ha lasciato spogliata la Russia. L'Ucraina e solo quella gli restava.

22 anni dopo la tragedia s'è compiuta per davvero.

[Varret]

Attenzione, colpo di scena

[M K K]

È una risposta al raid israeliano di tempo fa... Solita roba da quelle parti.

[marcu9]

Sontuoso.

https://youtu.be/94Kl2rbl6A4

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[Sean]

Attacco aereo lanciato sulla base militare ucraina vicino al confine polacco

Un attacco aereo è stato lanciato contro la base militare ucraina Yavoriv nella parte occidentale del Paese vicino al confine polacco. L'ha comunicato l'amministrazione militare regionale di Lviv. "E' stato lanciato un attacco aereo contro il Centro internazionale per il mantenimento della pace e la sicurezza. Secondo i dati preliminari, hanno lanciato otto missili", ha affermato l'amministrazione.
Il centro, a meno di 25 km (15 miglia) dal confine polacco. Si attendono ulteriori informazioni.


Media, Leopoli sotto attacco, esplosioni a Kherson

Molteplici esplosioni sono state udite nelle città di Leopoli e Kherson, Leopoli è sotto attacco missilistico delle forze russe. Lo riferisce il quotidiano ucraino Kyiv Indipendent. Le notizie di esplosioni a Leopoli vengono confermate da giornalisti e testimoni sul posto, riferisce il Guardian. Diverse esplosioni sono state udite poco prima delle 6 ora locale alla periferia della città che si trova nella zona nord-occidentale del Paese, vicino al confine dell'Ucraina con la Polonia. E' la prima volta dall'inizio dell'invasione che alle sirene sono seguite esplosioni.


Cresce pressione Mosca su Kiev, città è sotto assedio

Cresce la pressione delle forze russe su Kiev. Il ministero della Difesa di Mosca parla di "incessante spinta sul campo", riferendo che le forze russe sono avanzate di 12 chilometri (sette miglia) su "un ampio fronte" durante la giornata di ieri, ma senza specificare esattamente dove. Il sindaco di Kiev, Vitali Klitschko ha affermato che la capitale, descritta venerdì da un alto funzionario ucraino come una "città sotto assedio", sta rafforzando le difese e accumulando cibo e medicine. "Non ci arrenderemo", ha aggiunto il sindaco della capitale ucraina in un videomessaggio.
Sia i funzionari ucraini che quelli russi sabato hanno descritto il rapido peggioramento della situazione umanitaria definendola "catastrofica". Gli attacchi russi hanno distrutto l'aeroporto nella città di Vasylkiv, a sud di Kiev, ha affermato il sindaco della citta'. I sobborghi nord-occidentali della capitale, tra cui Irpin e Bucha, nei giorni scorsi erano state oggetto di pesanti bombardamenti mentre i veicoli corazzati russi avanzano sul confine nord-orientale della capitale ucraina.

Repubblica

[germanomosconi]

Sontuoso.

https://youtu.be/94Kl2rbl6A4

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Grande Crozza come sempre...
Su una cosa in particolare ha ragione, sono passati 80 anni dalla liberazione per quanto tempo ancora dovremmo essere schiavi degli USA?
Ma basta dai...

[Mario12]

https://youtu.be/TjgclzOTUOc

[Ospite]

E' sempre difficile dare una lettura univoca a quello che dice canfora, perchè mantiene delle posizioni ambivalenti, aprendo sovente delle parentesi che non chiude.

E' il tema che ho lanciato poco giorni fa su strutturalismo e post-strutturalismo, che recupera il motto "non ci sono fatti; ci sono solo interpretazioni".

Benchè non voglia dare etichette, la modalità è la stessa: l'interpretazione di un fenomeno non può mai cristallizzarsi in maniera definitiva, altrimenti diventa essa stessa fatto e crea un vulnus metodologico. Quindi, si aprono continuamente delle interpretazioni, in un loop che si automantiene.

PS: a volte c'è anche un pò di "paraculaggine": se mantieni aperto il ventaglio delle interpretazioni, un giorno potrai dire "eh, vedi che c'ho preso?".

[AlexBrambi]

Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia]Thread unico.

La reazione alle parole di canfora è così solida e diffusa che difficilmente lascia pensare a qualcosa di spontaneo e disinteressato.
Quello che dice a me sembra inattaccabile. Poi che la stampa italiana, a partire dai vari Riotta, Gramellini e compagnia cantante, continui a premere sul fatto che non si soffermi sulla sofferenza delle persone, è chiaramente un modo per discreditare tutta l’analisi.

Che l’Ucraina non abbia nessuna chance, militarmente parlando, è ovvio. Che continuare a mandare armi significhi aumentare il costo di vite umane, altrettanto.
Che chiedere un intervento della NATO più o meno diretto, porterebbe a un conflitto aperto e mondiale, pure.

Poi in mezzo ci sono un sacco di sfumature sulle quali discutere. Una di queste è il concetto di autodeterminazione dei popoli che è probabilmente da aggiornare, non solo visto i trascorsi della decolonizzazione, ma anche alla luce di un mondo globalizzato. Le sfere di influenza esistono, persino per le non-potenze ricche e indipendenti da sempre (come la Svizzera), figuriamoci per quelle povere e assoggettate.

[Sean]

E' sempre difficile dare una lettura univoca a quello che dice canfora, perchè mantiene delle posizioni ambivalenti, aprendo sovente delle parentesi che non chiude.

E' il tema che ho lanciato poco giorni fa su strutturalismo e post-strutturalismo, che recupera il motto "non ci sono fatti; ci sono solo interpretazioni".

Benchè non voglia dare etichette, la modalità è la stessa: l'interpretazione di un fenomeno non può mai cristallizzarsi in maniera definitiva, altrimenti diventa essa stessa fatto e crea un vulnus metodologico. Quindi, si aprono continuamente delle interpretazioni, in un loop che si automantiene.

PS: a volte c'è anche un pò di "paraculaggine": se mantieni aperto il ventaglio delle interpretazioni, un giorno potrai dire "eh, vedi che c'ho preso?".

Concordo, d'altra parte Canfora proviene da quel milieu (anche ideologico) lì e interpreta i "fatti" o le cause con quel paradigma lì. Siccome però si tratta di una delle ormai non molte teste pensanti in proprio rimaste in Italia, ci può aiutare a ricavare delle nostre interpretazioni, sulla base dei risvolti o dei punti di vista non conformi (rispetto alla assenza di ogni critica che non sia predeterminata dallo schiacciarsi sul "Putin cattivo" o "Russia come la Germania del '39" che si trova ormai sui media, con Putin che pare dipinto come Hitler, con addirittura le stesse indagini sulla sua infazia o le sue "malattie" che si facevano in Europa nei tempi della tempesta mondiale) che ci offre.

Compito degli intellettuali è provocare un dibattito. Un dibattito non può svilupparsi attorno a posizioni date a priori ("Putin è il Cattivo e tutto quello che ha fatto e fa è il Male"), come fossero patenti di legittimità a parlare, perchè a quel punto il dibattito e la ricerca storica sono già viziati dal macigno ideologico, quindi falsi in partenza.

Il dibattito, ed i dibattenti, devono poter essere liberi di aggredire l'argomento da qualunque parte, senza tabù. Le conclusioni si devono ricavare alla fine del percorso dibattimentale, non dalle premesse ("Putin è il cattivo perchè da piccolo mordeva i compagni di gioco"). Solo così è possibile indagare le cause che hanno mosso gli eventi.