Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[The_machine]

Siete tornati a dare per scontato che la Russia possa fare il bello e il cattivo tempo in questo conflitto quando fino a poche ore fa parlavate di una disfatta di Putin. Non mi è chiaro cosa sia cambiato in questo breve lasso di tempo.

[Ospite]

Perchè aprirebbe lo scenario di una no-fly zone? La no-fly zone è una dichiarazione di guerra alla Russia. E' finora stata rigettata sia dagli Usa che dalla Nato. Se l'obiettivo è evitare in ogni modo possibile di dare il via a quel concatenarsi di azioni-reazioni che porterebbe inevitabilmente a salire tutti i gradini della escalation nucleare, la morte di Zelensky non modificherebbe il quadro di non intervento diretto nel teatro bellico.

Se non ci stai andando adesso in Ucraina per salvare Zelensky e gli ucraini da vivi (per proteggere i corridoi umanitari ad esempio) non ci andrai nemmeno se Zelensky dovesse morire. L'esercito russo sarebbe sempre lì, con tutto quel che ne conseguirebbe.

No ho scritto che aprirebbe una no fly zone. Ho posto l'equivalenza. E' un'altra cosa. Zelensky non è più un capo popolo da un punto di vista pragmatico-razionale. Sta assumendo una dimensione simbolica: è axis mundi. Cmq vado a fare altro. Oramai le discussioni sono diventate sterili ed assiologiche.

[Sean]

Siete tornati a dare per scontato che la Russia possa fare il bello e il cattivo tempo in questo conflitto quando fino a poche ore fa parlavate di una disfatta di Putin. Non mi è chiaro cosa sia cambiato in questo breve lasso di tempo.

Perchè una disfatta? L'esercito ucraino non ha capacità di controffensiva, dunque di vincere questa guerra ricacciando il nemico da dove è venuto.

Quello che è stato messo meglio a fuoco è semmai la percezione di una difficoltà russa a raggiungere in breve tempo, e diciamo "senza sforzo", gli obiettivi, in ragione di premesse forse errate e di una conseguente errata preparazione delle tattiche di guerra.

Da questo però non si può concludere che Putin rinuncerà alle sue intenzioni. Semmai che si modificherà o correggerà l'approccio bellico in corso d'opera.

Inoltre anche nello scenario peggiore per i russi, le conseguenze per l'Ucraina sarebbero sempre la Crimea di fatto alla Russia (come è dal '14), il Donbass di fatto separato e sotto alla protezione russa e una sirizzazione dell'Ucraina, che diventerebbe una nazione sfasciata, un campo di coltura per bande e infiltrazioni e mercenari di ogni tipo, un fronte di guerriglia perennemento caldo.

[Sean]

No ho scritto che aprirebbe una no fly zone. Ho posto l'equivalenza. E' un'altra cosa. Zelensky non è più un capo popolo da un punto di vista pragmatico-razionale. Sta assumendo una dimensione simbolica: è axis mundi. Cmq vado a fare altro. Oramai le discussioni sono diventate sterili ed assiologiche.

Hai ragione, avevo letto male io il tuo post. Mi era sfuggita la parte dell'equivalenza.

[Arturo Bandini]

Siamo alle solite, la realtà non è quello che è, ma come la vuoi dipingere. Voglio dire, puoi vedere un'allegra famiglia che passeggia in una bella giornata estiva e raffigurarla in un quadro gioioso con i colori vivaci, oppure chessò, usare toni cupi e sostituire quelle persone con delle bare che magari alludono a cosa ne sarà di loro tra 100 anni. E' solo un esempio, ma tu degli USA e dell'occidente hai fatto un collage arbitrario, discutibile e disconnesso di eventi.
Si potrebbe criticare ciascuno dei punti che hai elencato, in primis che i valori nella nostra società non sono qualcosa di "unico", variano molto da persona a persona risultando diversi nelle sottoculture e gruppi che si formano.
Critichi l'americano che si fa il proprio ranch e appena hai potuto ti sei fatto il podere, ma poi cosa c'è di strano, le persone e le nazioni si sono sempre scannate (e giudicate) per soldi e potere, non è una novità del 20-esimo secolo. Tu che leggi dovresti saperlo bene. Forse l'unico valore che è scomparso in occidente è quello della fede (ma anche qui puoi trovare sottoculture che gli danno grande importanza).
Gli USA sono una nazione relativamente giovane, ma la loro storia la stanno scrivendo ed è molto rilevante direi. Non capisco quale sia il problema, tutto ha un inizio e tutto cambia. Così se centinaia di anni fa degli americani hanno trucidato una popolazione non vuol dire che le generazioni successive ne abbiano la responsabilità, e sopratutto che non debbano dare importanza alla tolleranza tra persone di diverse etnie.
Il mondo occidentale non è esente da problematiche e contraddizioni (molte delle quali saranno palesi con gli occhi dei posteri) ma rappresenta un punto di arrivo, ciò a cui società come quella dei greci o dei romani hanno portato in secoli/millenni di storia, non c'è una discontinuità, nemmeno con gli USA.

quando parlo dei ranch parlo di quelli dei pionieri del far west che dicendo di prendersi delle terre vergini le rubavano ai loro abitanti.
Gli usa non hanno nè storia nè valori, perchè sono fatte da immigrati (proprio come gli immigrati che vengono qui in italia non hanno storia nè valori: quellic he avevano li hanno lasciati nel loro paese, qui loro sono nessuno, non hanno identità). E sono stati così furbi o fortunati da spacciare la loro non identità per una nuova identità e ce l'hanno rimandata indietro chiamando questa assenza di cultura, di storia, di memoria, di tutto, "mondo occidentale"
così ora tutti portiamo il berretto da baseball e per l'immigrato nigeriano è molto facile venire qui e poter dire "ehi io ho la vostra cultura occidentale" perchè sente musica dalle cuffiette e mette il berrettino.
Tutto ciò viene spacciato per progresso, cosicchè l'ucraina ha tanta voglia di entrare nel mondo occidentale e abbandonare la memoria e i vestiti tradizionali e mettersi il berrettino e importare qualche migrante, e sembra che la russia perda molto se le tolgono netflix e i panini del macdonald

[The_machine]

Perchè una disfatta? L'esercito ucraino non ha capacità di controffensiva, dunque di vincere questa guerra ricacciando il nemico da dove è venuto.

Quello che è stato messo meglio a fuoco è semmai la percezione di una difficoltà russa a raggiungere in breve tempo, e diciamo "senza sforzo", gli obiettivi, in ragione di premesse forse errate e di una conseguente errata preparazione delle tattiche di guerra.

A cui però si sommavano però gli effetti nefasti delle sanzioni occidentali che rendono questa guerra costosissima per la Russia. Quindi non una situazione in cui possono piazzarsi li in riva al fiume e aspettare il cadavere che passa.
Io continuo a vedere questa realtà, quindi di una Russia che deve affrettarsi il più possibile a portare a casa un risultato vendibile internamente come "vittoria".

[M K K]

Siete tornati a dare per scontato che la Russia possa fare il bello e il cattivo tempo in questo conflitto quando fino a poche ore fa parlavate di una disfatta di Putin. Non mi è chiaro cosa sia cambiato in questo breve lasso di tempo.

se lo scenario rimane russia contro ucraina non c'e' scampo rimane il fatto che la russia ha dimostrato ogni sua debolezza stegica bellica e logistica

[The_machine]

quando parlo dei ranch parlo di quelli dei pionieri del far west che dicendo di prendersi delle terre vergini le rubavano ai loro abitanti.
Gli usa non hanno nè storia nè valori, perchè sono fatte da immigrati (proprio come gli immigrati che vengono qui in italia non hanno storia nè valori: quellic he avevano li hanno lasciati nel loro paese, qui loro sono nessuno, non hanno identità). E sono stati così furbi o fortunati da spacciare la loro non identità per una nuova identità e ce l'hanno rimandata indietro chiamando questa assenza di cultura, di storia, di memoria, di tutto, "mondo occidentale"
così ora tutti portiamo il berretto da baseball e per l'immigrato nigeriano è molto facile venire qui e poter dire "ehi io ho la vostra cultura occidentale" perchè sente musica dalle cuffiette e mette il berrettino.
Tutto ciò viene spacciato per progresso, cosicchè l'ucraina ha tanta voglia di entrare nel mondo occidentale e abbandonare la memoria e i vestiti tradizionali e mettersi il berrettino e importare qualche migrante, e sembra che la russia perda molto se le tolgono netflix e i panini del macdonald

Che noia questo ricondurre tutto alla tua avversione per gli immigrati.

Poi quando parli di Russia e Ucraina in termini di usi e costumi non ti rendi conto che sono già "uguali" a noi. Hanno i nostri stessi obiettivi, miti etc.

Se vuoi la diversità la trovi forse nelle tribù in Africa.

[Sean]

A cui però si sommavano però gli effetti nefasti delle sanzioni occidentali che rendono questa guerra costosissima per la Russia. Quindi non una situazione in cui possono piazzarsi li in riva al fiume e aspettare il cadavere che passa.
Io continuo a vedere questa realtà, quindi di una Russia che deve affrettarsi il più possibile a portare a casa un risultato vendibile internamente come "vittoria".

Su quello concordo. Il fattore tempo in ogni guerra è determinante. Per Putin lo è molto determinante.

[Barone Bizzio]

Perchè una disfatta? L'esercito ucraino non ha capacità di controffensiva, dunque di vincere questa guerra ricacciando il nemico da dove è venuto.

Quello che è stato messo meglio a fuoco è semmai la percezione di una difficoltà russa a raggiungere in breve tempo, e diciamo "senza sforzo", gli obiettivi, in ragione di premesse forse errate e di una conseguente errata preparazione delle tattiche di guerra.

Da questo però non si può concludere che Putin rinuncerà alle sue intenzioni. Semmai che si modificherà o correggerà l'approccio bellico in corso d'opera.

Inoltre anche nello scenario peggiore per i russi, le conseguenze per l'Ucraina sarebbero sempre la Crimea di fatto alla Russia (come è dal '14), il Donbass di fatto separato e sotto alla protezione russa e una sirizzazione dell'Ucraina, che diventerebbe una nazione sfasciata, un campo di coltura per bande e infiltrazioni e mercenari di ogni tipo, un fronte di guerriglia perennemento caldo.

Più che una disfatta si può dire che sta andando male. Mi ricordo già dopo una settimana che parlavamo di come avrebbero cambiato tattica in corso d'opera, ma mi sembra che siano molto, molto lenti e stanno perdendo generali (ieri un'altro, Kolesnikov) e stanno subendo imboscante.
Se poi a questo ci aggiungiamo la 'gestione' di quello che ne sarà dell' Ucraina il quadro, per il governo russo, è estremamente preoccupante.
L' Ucraina è spacciata, ma in Russia non si mette bene. Anche nelle tv 'generaliste' sta iniziando a serpeggiare il malcontento, e sarò curioso di vedere quanto la propaganda di Stato riuscirà a tenere la polvere sotto il tappeto

[Sean]

La Russia si andrà a giocare tanto se non tutto a Kiev. Una battaglia campale. Difficilissima. Difficilissima perchè Kiev non si consegnerà, dovrai andare a conquistartela strada per strada, quartiere per quartiere, dunque guerra urbana, con tutto quel che ne consegue.

Potrebbero anche decidere di stringere di assedio Kiev e prenderla per fame, sfinimento, deperimento, ma allora vorrebbe dire che il tempo i russi se lo concedono e anche il lusso di distrarre forze dall'avanzata, perchè le città strette da vicino sono già molte e impegnano le risorse rappresentate dai 200mila uomini sul campo.

Se stai a fare gli assedi non stai ad avanzare, a corti discorsi. La presa violenta di una città ridurrebbe il tempo ma aumenterebbe i rischi di perdite. Se entrano non possono sbagliare.

[Sean]

Più che una disfatta si può dire che sta andando male. Mi ricordo già dopo una settimana che parlavamo di come avrebbero cambiato tattica in corso d'opera, ma mi sembra che siano molto, molto lenti e stanno perdendo generali (ieri un'altro, Kolesnikov) e stanno subendo imboscante.
Se poi a questo ci aggiungiamo la 'gestione' di quello che ne sarà dell' Ucraina il quadro, per il governo russo, è estremamente preoccupante.
L' Ucraina è spacciata, ma in Russia non si mette bene. Anche nelle tv 'generaliste' sta iniziando a serpeggiare il malcontento, e sarò curioso di vedere quanto la propaganda di Stato riuscirà a tenere la polvere sotto il tappeto

Sul fronte bellico gli serve un obiettivo concreto, uno "scalpo". Diversamente il rischio di consunzione delle forze (e delle motivazioni) è altissimo.

[Nemesis84]

La Russia dimostra la sua debolezza bellica se paragonata alla Nato, ma nel 1vs1 con Ucraina è evidente che non ci sia partita, gli ucraini eroicamente posso resistere e durare. La valutazione è per quanto è a che prezzo, voglio dire nel mondo reale meglio liberi e morti che vivi e conquistati mi pare un po impraticabile per un popolo intero

[The_machine]

La Russia dimostra la sua debolezza bellica se paragonata alla Nato, ma nel 1vs1 con Ucraina è evidente che non ci sia partita, gli ucraini eroicamente posso resistere e durare. La valutazione è per quanto è a che prezzo, voglio dire nel mondo reale meglio liberi e morti che vivi e conquistati mi pare un po impraticabile per un popolo intero

In base a cosa lo dici? Storicamente abbiamo esempi recenti che mostrano il contrario...pensa alle guerre mondiali, chi ha deciso di intervenire ha messo sul piatto centinaia di migliaia o addirittura milioni di morti evitabili standosene buono.

[AlexBrambi]

Non è solo sicurezza nazionale. Mi duole dirlo, ma giulietto chiesa aveva ragione. Ora stiamo comprando gas e grano usa, tagliamo i ponti con una sfera d’influenza che stava portando via l’Europa dalla lunga mano Americana e dal dollaro. Per l’Italia, dopo il primo periodo di assestamento, forse non è del tutto negativo, visto i limitati benefici economici che abbiamo avuto dall’Europa unita, rispetto a prima. Voglio essere ottimista.