Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Nemesis84]

Qualcuno c'e'

Allora di chi è, perchè (tranne in post chiaramente fatto per trollare) non ne leggo da un po' almeno nel dubbio si palesa e circoscriviamo la discussione in merito

[Sean]

Lavrov, "Ucraina neutrale, Zelensky forse sta capendo"

Il ministro degli Esteri russo Sergei Lavrov ha parlato di "cauto ottimismo" per i "commenti ucraini circa la neutralità" del Paese. Nel corso di una conferenza stampa ad Antalya, nel sud della Turchia, al termine di un incontro con il ministro ucraino Dmytro Kuleba, Lavrov ha detto che "forse Zelensky sta capendo".


Lavrov, non credo ci sarà guerra nucleare

"Non voglio credere e non credo che ci sarà una guerra nucleare". Lo ha dichiarato il ministro degli Esteri russo, Serghei Lavrov, in conferenza stampa dopo i colloqui con l'omologo ucraino Dmytro Kuleba, ad Antalya.

Repubblica

[M K K]

"Coloro che riempiono l'Ucraina di armi devono capire che sono responsabili delle proprie azioni"

direi chiarissimo
vediamo chi non lo capisce

Putin dovrebbe capire che ormai ha poca credibilità offensiva visto che non riesce a conquistare l'ucraina , non vedo perché l Europa e l occidente dovrebbe temerla.
Apparte le armi nucleari

[Lukinosnake]

Io sì sono uno di quelli che si augurano un mondo multilaterale e non unilaterale. Ritengo imprescindibili dei contrappesi alla volontà di potenza americana.

Questo non vuol dire (impariamo a distinguere le cose, a metterle a fuoco bene, a centrare il senso) che si auguri al mondo, o che si voglia vivere alla russa. Non sono due cose in connessione.

Vuol dire che si spera che nel mondo restino vivi e forti dei centri di opposizione alla unidirezionalità americana.

Ma guarda, io questa pluralita' a tutti i costi non la capisco, specialmente quando sappiamo gia' cosa sia l'alternativa alla unidirezionalita' americana.
Quindi, francamente, mi auguro che non esista un mondo multilaterale se gli altri lati sono regimi totalitari distopici come la Russia, con tutto quello che comporta.
Molto meglio la volonta' di potenza americana, che sebbene abbia dei problemi per lo meno non e' la Russia.

Facciamo volentieri a meno globalmente di "vivi e forti centri di opposizione" che fanno quello che fa la Russia.

[Sean]

C'era un modo che a noi appare molto semplice per evitare questa guerra, ed è stato detto in abbondanza: dare la tranquillità alla Russia. Negli ultimi 15 anni nessuno ha mosso un dito per fermare le mire USA sull'Ucraina.

Quando Putin chiede conto di quelle mire (nel 2007 a Monaco) e quando si apre un dibattito interno a tanti analisti e pensatori e politici occidentali (da Prodi a Dini, da Kissinger e Mearsheimer e tanti altri) che considerano un andare dritti ad una tensione insostenibile con la Russia, proseguendo con l'indirizzare la Nato in Ucraina, nessuno fa qualcosa. Evidentemente stava bene così (agli Usa).

Poi la Russia è l'aggressore, lo sappiamo tutti. Questo non cambia i pregressi nè gli sbocchi che erano insiti in quei pregressi che hanno spinto la Russia ad aggredire, ovverosia a imporre col ferro quello che nessuno dei tanti gli ha dato col diritto (almeno per togliergli gli alibi, fosse stato anche solo per questo). E' la logica delle potenze.

[Lukinosnake]

Allora di chi è, perchè (tranne in post chiaramente fatto per trollare) non ne leggo da un po' almeno nel dubbio si palesa e circoscriviamo la discussione in merito

Sean, Marcu, MarcoT ed altri mi sembrano ancora abbastanza convinti, forse perche' una volta che si ci dichiara anti-sistema a tutti i costi poi e' difficile accettare che quel sistema, per quanto imperfetto, garantisce una certa stabilita', sicurezza e, perche' no, anche ricchezza (in confronto a certi regimi).

[Sean]

Secondo Borrell la ricchezza ci ha resi dei bamboccioni che vivono un "sonno di benessere" da cui dovremo tutti essere svegliati a suon di bombe o di privazioni o di crisi, quindi ecco che la critica al sistema pare improvvisamente arrivare anche dai tenutari e dagli allevatori di quel sistema.

[Lukinosnake]

C'era un modo che a noi appare molto semplice per evitare questa guerra, ed è stato detto in abbondanza: dare la tranquillità alla Russia. Negli ultimi 15 anni nessuno ha mosso un dito per fermare le mire USA sull'Ucraina.

Quando Putin chiede conto di quelle mire (nel 2007 a Monaco) e quando si apre un dibattito interno a tanti analisti e pensatori e politici occidentali (da Prodi a Dini, da Kissinger e Mearsheimer e tanti altri) che considerano un andare dritti ad una tensione insostenibile con la Russia, proseguendo con l'indirizzare la Nato in Ucraina, nessuno fa qualcosa. Evidentemente stava bene così (agli Usa).

Poi la Russia è l'aggressore, lo sappiamo tutti. Questo non cambia i pregressi nè gli sbocchi che erano insiti in quei pregressi che hanno spinto la Russia ad aggredire, ovverosia a imporre col ferro quello che nessuno dei tanti gli ha dato col diritto (almeno per togliergli gli alibi, fosse stato anche solo per questo). E' la logica delle potenze.

Mi spiace ma questa frase non la accetto.

E' come dire "c'era un modo per evitare che la mafia ti bruciasse il negozio: dare tranqullita' al clan, dandogli quello che chiede, non denciandoo ed dimenticarsi di usare i fornitori (aka alleati) che ai scelto tu senza il permesso del clan".
E' il clan (aka la Russia) ad essere nel torto a monte e la loro tranquillita' non deve essere legata a cio' che succede all'interno di paesi vicini ma indipendenti. Non gli stanno bene le scelte dell'Ucraina? Bene, se ne fanno una ragione. E' fuori dai loro confini e non possono farci nulla.


Ripeto, mettere la Nato che accoglie richieste di entrata dei paesi che VOGLIONO far parte della Nato con la Russia che PRETENDE un controllo di tutti paesi non di sua competenza, e' sciocco.
L'Ucraina ha il diritto di entrare nella Nato e la Russia non puo' metterci bocca. E' questa la realta' dei fatti. I pregressi e le paranoie della Russia vanno oltre il fatto che tutto quello che stanno facendo non e' ne' accettabile ne' comprensibile nel setting attuale. La guerra fredda e' finita e fino a qualche giorno fa non c'erano tensioni belligeranti che potrebbero scatenare una guerra su larga scala. Quelle hanno deciso di portarle la Russia.

La logica delle potenze nei decenni e' cambiata ed adesso l'influenza la si da offrendo stabilita', ricchezza e sviluppo, non certo con le minacce ed invasioni militari. Quello che stiamo vedendo appartiene al secolo scorso e non e' piu' impossibile imporre con il ferro quello che nessuno dei tanti gli ha dato col diritto, visto che non ne hanno diritto.

[Lukinosnake]

Secondo Borrell la ricchezza ci ha resi dei bamboccioni che vivono un "sonno di benessere" da cui dovremo tutti essere svegliati a suon di bombe o di privazioni o di crisi, quindi ecco che la critica al sistema pare improvvisamente arrivare anche dai tenutari e dagli allevatori di quel sistema.

Mi spiace di sentire che Borrell dica tali stronzate che alla fine lasciano il tempo che trovano perche' se lo chiedi in giro tutti preferiranno essere i bamboccioni che vivono un "sogno di benessere", anziche' chi vive "un incubo di realta'" in paesi poveri, comandati da regimi totalitari gestiti dall 0.1% di oligarchi mafiosi dove non esiste nessuna liberta'.

Cioe' non ho capito che vorresti dire: vivere nel benessere, un uno stato di diritto e privo di guerra e' adesso una colpa perche' in qualche modo c'e' gloria nel vivere di merda in un paese di merda, cos' puoi andare a dire in giro che se sveglio dal sonno del benessere?

[Sean]

La sicurezza, la stabilità, il "benessere" declinati in ottica americana-occidentale. Questo presuppone un piegarsi (violento o meno) di tutti coloro che (nazioni, popoli, uomini) hanno le loro scale valoriali, i loro principi che derivono dalla loro storia.

E' un supremo atto, quello occidentale, di prevaricazione, di supponenza e di violenza.

Finchè esisterà una opposizione a questa convinzione che il resto del mondo sia nelle "tenebre", ci sarà una luce.

[Nemesis84]

Sean, Marcu, MarcoT ed altri mi sembrano ancora abbastanza convinti, forse perche' una volta che si ci dichiara anti-sistema a tutti i costi poi e' difficile accettare che quel sistema, per quanto imperfetto, garantisce una certa stabilita', sicurezza e, perche' no, anche ricchezza (in confronto a certi regimi).

Mi pare che nessuno di loro però giustifiche Putin per la guerra, sostenere che uno è stato provocato no vuol dire automaticamente giustificarne la reazione.

[Lukinosnake]

Mi pare che nessuno di loro però giustifiche Putin per la guerra, sostenere che uno è stato provocato no vuol dire automaticamente giustificarne la reazione.

Francamente avrei un problema anche con quello.

Il fatto che uno stato eserciti un diritto non puo' essere definito una "provocazione" per un altro. Altrimenti si va a giustificare un pretesto che poi porta alle conseguenze attuali.

[Sean]

https://www.repubblica.it/politica/2022/03/10/news/ucraina_monumenti_spenti_termosifoni_bassi_piano_emergenza_governo-340830972/?ref=RHTP-BH-I0-P2-S4-T1

[Nemesis84]

Francamente avrei un problema anche con quello.

Il fatto che uno stato eserciti un diritto non puo' essere definito una "provocazione" per un altro. Altrimenti si va a giustificare un pretesto che poi porta alle conseguenze attuali.

Lukino quello però è un tuo punto di vista, per me ci sono state delle provocazioni alla russia ma questo (essere provocati) non giustifica una reazione esagerata, ne giustifica una in linea con la provocazione.
Come concetto vale per ogni provocazione, da chiunque: se qualcuno mi fa una battuta rispondo con una battuta, certo non sono giustificato a tirargli una testa sul naso.
Dall'altra parte se quello che fa una battuta a me la fa ad un altro storicamente iracondo e attacabrighe e questo gli molla un destro la violenza non è comunque giustificata però chi ha fatto la battuta sapeva di rischiare più che con me ti pare?

Tra l'altro, soprattutto in diplomazia, non conta solo cosa fai o eserciti ma anche il come

[Testa]

Putin dovrebbe capire che ormai ha poca credibilità offensiva visto che non riesce a conquistare l'ucraina , non vedo perché l Europa e l occidente dovrebbe temerla.
Apparte le armi nucleari

con putin ci parlate voi
kapito!?