Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Sean]

Era previsto, in una asettica analisi squisitamente bellica, che si sarebbe innalzato il grado di virulenza dei bombardamenti. Si sta andando in quella gradazione più intensa e più il tempo trascorrerà e più (a meno di una ritirata russa o di un colpo di scena diplomatico) e più la gradazione a tinte forti aumenterà.

Sul peso dei morti sì, non è che le guerre passate giustifichino i massacri presenti e futuri. Citarle serve però a spogliarsi delle vesti di giudice morale, quei paludamenti che tanto amano indossare nazioni, governi e anche cittadini occidentali. Sottendono infatti che i morti provocati in Vietnam, Corea, Iraq, Serbia, Kosovo, Somalia, o in Palestina (e potremmo non finire più con la lista) abbiano in qualche modo una "giustificazione", la "bontà" della causa...mentre qua si sia di fronte al "male assoluto", allo "stato canaglia" che si fa carnefice degli inermi, degli innocenti, dei civili.

Bene, canaglie ce ne sono state tante, quelle occidentali per distacco in cima alla lista. Mandato a memoria questo, assisteremo all'ennesima tragedia della storia.

Non c'è niente qua che qualcuno non abbia già fatto, che non sia già stato fatto.

[Sean]

Terminati colloqui Kuleba-Lavrov: nessun passo avanti su cessate il fuoco

E' terminato l'incontro in Turchia fra i ministri degli Esteri russo e ucraino, Serghei Lavrov e Dmytro Kuleba. "Non ci sono stati progressi per un cessate il fuoco" in Ucraina, nei colloqui di oggi, ha annunciato il capo della diplomazia ucraina, Dmytro Kuleba, che ha definito l'incontro "difficile" e ha fatto sapere "siamo pronti per incontrarci di nuovo in questo formato se ci saranno prospettive per trovare una soluzione".


Peskov: in esame possibile incontro Putin-Zelensky, se ne parla ad Antalya

Secondo il portavoce del Cremlino Dimitri Peskov, Kiev avrebbe ribadito la richiesta di effettuare negoziati diretti tra Putin e Zelensky. "Ora questa richiesta è in esame al ministro degli Esteri" ha reso noto Peskov precisando che il possibile incontro è tra i temi del colloquio a livello di ministri degli Esteri dei due Paesi in corso ad Antalya, in Turchia.

Repubblica

[Sean]

Terminati i colloqui Kuleba-Lavrov:
Sono terminati — dopo meno di due ore — i colloqui tra i ministri della difesa ucraino e russo.

Cosa è emerso dalla parte di Kiev? «Non abbiamo fatto progressi sul cessate il fuoco», ha detto Kuleba, ribadendo di aver fatto il possibile per «trovare una soluzione diplomatica». L'Ucraina «non si arrenderà».

Dalla parte russa, invece, Lavrov ha fatto presente di aver discusso «di questioni umanitarie» e di voler arrivare a «trovare una soluzione. Non ci sono alternative al percorso negoziale tra Russia e Ucraina apertosi in Bielorussia per risolvere la crisi». Lavrov ha ribadito che la fornitura di armi all'Ucraina dall'Occidente è «pericolosa». Noi — ha concluso — «non abbiamo attaccato in Ucraina. In Ucraina si è creata una situazione che ha creato una minaccia a Mosca, abbiamo fatto vari appelli ma nessuno ci ha ascoltato. Coloro che riempiono l'Ucraina di armi devono capire che sono responsabili delle proprie azioni». E riferendosi all'attacco di ieri all'ospedale di Mariupol, ha chiarito «cher era la base del Battaglione di Azov».

CorSera

[Sean]

Cina, se Usa imporranno sanzioni risponderemo con forza
La Cina avverte gli Stati Uniti che, in caso di sanzioni a gruppi cinesi con l’accusa di avere aiutato la Russia, risponderà «con fermezza e forza». Così il portavoce del ministero degli Esteri, Zhao Lijian, che già ieri aveva minacciato contromisure nel caso in cui Washington decidesse di imporre sanzioni ai gruppi di Pechino ritenuti in violazione delle restrizioni statunitensi alle esportazioni verso la Russia.

CorSera

[Testa]

"Coloro che riempiono l'Ucraina di armi devono capire che sono responsabili delle proprie azioni"

direi chiarissimo
vediamo chi non lo capisce

[Sean]

Lavrov, Putin non rifiuta incontro ma va preparato
«Il presidente Putin non ha mai negato contatti» ma il governo ucraino «continua a sostituire il vero problema con effetti speciali. Putin non rifiuta un incontro tra presidenti ma bisogna fare prima tutto un lavoro preparatorio. L'Ucraina ci ha detto che ci darà risposte concrete, noi attendiamo». Ha detto ancora il ministro degli Esteri russo Serghei Lavrov.

Lavrov, noi vogliamo che l'Ucraina sia neutrale
«Vogliamo che l'Ucraina sia neutrale». Lo ha detto il ministro degli esteri russo, Serghei Lavrov, al termine dell'incontro con il ministro degli esteri ucraino

Lavrov, l'operazione va secondo i piani
«L’operazione speciale in Ucraina sta andando secondo i piani». Lo ha detto il ministro degli Esteri russo, Serghei Lavrov, citato dalla Interfax.

Kuleba, pronto a incontrare di nuovo Lavrov
«Sono pronto a incontrare nuovamente Lavrov se ci saranno prospettive concrete». Lo ha detto il ministro degli Esteri ucraino Dmytro Kuleba dopo l'incontro di Antalya.

Kuleba: Lavrov? Sembra che altri decidano a Mosca
«Sul cessate il fuoco di 24 ore non abbiamo fatto progressi. Sembra che ci siano altre persone che decidono su questo in Russia». Lo ha detto il ministro degli Esteri ucraino Dmytro Kuleba al termine dell'incontro con il ministro degli esteri russo Lavrov. Anche sull'apertura dei corridoi umanitari da e per Mariupol Kuleba ha detto che «sfortunatamente Lavrov non è stato in condizione di impegnarsi».

La Stampa

[Barone Bizzio]

Era previsto, in una asettica analisi squisitamente bellica, che si sarebbe innalzato il grado di virulenza dei bombardamenti. Si sta andando in quella gradazione più intensa e più il tempo trascorrerà e più (a meno di una ritirata russa o di un colpo di scena diplomatico) e più la gradazione a tinte forti aumenterà.

Sul peso dei morti sì, non è che le guerre passate giustifichino i massacri presenti e futuri. Citarle serve però a spogliarsi delle vesti di giudice morale, quei paludamenti che tanto amano indossare nazioni, governi e anche cittadini occidentali. Sottendono infatti che i morti provocati in Vietnam, Corea, Iraq, Serbia, Kosovo, Somalia, o in Palestina (e potremmo non finire più con la lista) abbiano in qualche modo una "giustificazione", la "bontà" della causa...mentre qua si sia di fronte al "male assoluto", allo "stato canaglia" che si fa carnefice degli inermi, degli innocenti, dei civili.

Bene, canaglie ce ne sono state tante, quelle occidentali per distacco in cima alla lista. Mandato a memoria questo, assisteremo all'ennesima tragedia della storia.

Non c'è niente qua che qualcuno non abbia già fatto, che non sia già stato fatto.

Mi sembra che questa tua considerazione giochi nel campo dialettico dei padroni del discorso, dei media
Di parole di condanna per le azioni americane negli ultimi 30 anni è pieno, ad ogni livello e grado dello spettro politico
Questo non significa che non si debba essere giudici morali di quello che sta accadendo, anzi, il contrario. Bisogna esserlo adesso come bisognava esserlo in passato. Peggio per chi ha taciuto quando si è bombardata la Libia, ma questo non significa che noi si debba tacere oggi
E questo vale anche per quello che fanno o staranno facendo le forze armate ucraine

[Sean]

La via diplomatica per adesso non sortisce frutti. Questo preannuncia altre e più forti azioni sulle città.

Siamo a 2 settimane di guerra, nessun risultato che possa spiccare agli occhi di tutti è stato portato a casa dai russi. Nelle prossime due settimane devono ottenere qualcosa di fattivo e di simbolico, per la semplice ragione che il tempo gioca a sfavore di Putin (risorse, opinione pubblica, costo della guerra in vite e denari, dinamiche e dissensi interni al Cremlino ecc...).

Nelle due settimane che verranno viene da pensare alla battaglia di Kiev.

[Sean]

Mi sembra che questa tua considerazione giochi nel campo dialettico dei padroni del discorso, dei media
Di parole di condanna per le azioni americane negli ultimi 30 anni è pieno, ad ogni livello e grado dello spettro politico
Questo non significa che non si debba essere giudici morali di quello che sta accadendo, anzi, il contrario. Bisogna esserlo adesso come bisognava esserlo in passato. Peggio per chi ha taciuto quando si è bombardata la Libia, ma questo non significa che noi si debba tacere oggi
E questo vale anche per quello che fanno o staranno facendo le forze armate ucraine

Certo, i media per primi.

[Lukinosnake]

Io mi chiedo ancora se dopo minacce ed insulti a tutto e tutti, un'aggressione in piena regola di un paese confinante (con la pretesa di prenderne un pezzo, cambiarne il governo e smilitalizzarlo), implementazione di leggi che ti fanno rischiare fino a 15 anni di galera se diffondi "fake news" non allineate con la propaganda di regime (fino a 15 anni eh, non "mi hanno bannato da Twitter maledetto politicamente corretto gne gne gne"), critichi l'opertato del governo o semplicemente parli della guerra e il bombardamento di obbiettivi civili, c'e' qualcuno che ancora ripete che la Russia abbia ragione in fare quello che fa, magari augurandosi la sua vittoria per avere un mondo "piu' bilanciato e plurarlista", londano dalla "degenarazione dell'occidente".


La cosa piu' cringe e' che chi giustifica l'operato della Russia come se in qualche modo fosse legittimo, a volte sono le stesse persone che parlano di "degenerazione dell'occidente", di "dittature del politicamente corretto" e simili fregnacce.
Fanno gli anti-sistema, pro-liberta', parlano di Orwell e poi mi vanno a giustificare dittature distopiche come la Russia che vengono giustificate solo da paesi come Cina e Nord Corea.
Dai su, cerchiamo di non essere ridicoli, perche' siamo abbastanza grandi da accorgersi che non tutto e uguale a tutto e il whataboutism non e' sufficente a giustificare o sminuire nulla.

Siamo obbiettivi, chiunque sano di mente non vorrebbe vivere in un mondo sul modello Russo. Si, l'occidente ha dei problemi e la perfezione non esiste, ma siamo anni luce avanti alla Russia.
Il "pluralismo" portato avanti dalla Russia se lo possono anche sbattere in culo tra loro, perche' e' ovvio che vivere in nella sfera occidentale, anche sotto il controllo USA, e' enormente piu' stabile e sicuro.

Sebbene molti vogliano dare colpe alla Nato francamente io non mi sento di darne perche' la Nato e la Russia operano in modo diverso.
Una cosa e' allargarsi accettando le richieste (leggitime, e' bene ricordarlo) di alleanza di altri paesi, mentre un'altro e' pretendere che siano tuoi stati vassalli prendendoteli a suon di bombe.
Quindi, in sostanza, incolpare la Nato di questi eventi e' imho assolutamente idiota.

Giustificare la Russia e' come incolpare un commerciate che subisce ritorsioni dalla mafia.
L'Ucraina e' uno stato a se' ed e' libera di fare le alleanze che vuole, indipendentemente da dove si trova. E' un suo diritto e quello che fa non e' competenza della Russia la quale e' uno stato separato.
Chi difende la Russia in sostanza afferma che in teoria sulla carta quei paesi sono indipendenti, ma nella pratica il loro senso di esistere e' di fare lo stato cuscinetto ad uso e consumo della Russia.

In pratica e' come dire che un commerciante in teoria e' libero di aprire un negozio dove vuole, ma se lo apre in un posto sbagliato e subisce delle ritorsioni, e' colpa sua perche' sebbene in teoria e' un suo diritto farlo teve tenere presente che la mafia c'e', la quale e' nel torto, ma le cose van cosi' e quella e' la loro zona, quindi si deve cedere alle loro richieste.


E' proprio un ragionamento sbagliato alla base.

[Barone Bizzio]

Certo, i media per primi.

Ci vorrebbe uno sforzo collettivo, di cittadinanza, per ignorarli
E' davvero una cosa che non capisco e che mi infastidisce: è pieno di fonti di informazione di alto livello, ma anche di dichiarazioni di personaggi pubblici come Stoltenberg a cui bisognerebbe dare spazio
Invece è come se si avesse la necessità di scavare sempre nel torbido

[topscorer]

Cina, se Usa imporranno sanzioni risponderemo con forza
La Cina avverte gli Stati Uniti che, in caso di sanzioni a gruppi cinesi con l’accusa di avere aiutato la Russia, risponderà «con fermezza e forza». Così il portavoce del ministero degli Esteri, Zhao Lijian, che già ieri aveva minacciato contromisure nel caso in cui Washington decidesse di imporre sanzioni ai gruppi di Pechino ritenuti in violazione delle restrizioni statunitensi alle esportazioni verso la Russia.

CorSera

Senza bisogno di sanzioni, sarebbe sufficiente in dogana aprire e controllare uno ad uno tutti i container e tutti i colli che questi contengono per causare ritardi di mesi e mesi alle loro importazioni.
Il problema è che di questi materiali noi abbiamo bisogno poiché prima abbiamo delocalizzato per avere prezzi migliori ed ora siamo dipendenti.

[Nemesis84]

Io mi chiedo ancora se dopo minacce ed insulti a tutto e tutti, un'aggressione in piena regola di un paese confinante (con la pretesa di prenderne un pezzo, cambiarne il governo e smilitalizzarlo), implementazione di leggi che ti fanno rischiare fino a 15 anni di galera se diffondi "fake news" non allineate con la propaganda di regime (fino a 15 anni eh, non "mi hanno bannato da Twitter maledetto politicamente corretto gne gne gne"), critichi l'opertato del governo o semplicemente parli della guerra e il bombardamento di obbiettivi civili, c'e' qualcuno che ancora ripete che la Russia abbia ragione in fare quello che fa, magari augurandosi la sua vittoria per avere un mondo "piu' bilanciato e plurarlista", londano dalla "degenarazione dell'occidente".


La cosa piu' cringe e' che chi giustifica l'operato della Russia come se in qualche modo fosse legittimo, a volte sono le stesse persone che parlano di "degenerazione dell'occidente", di "dittature del politicamente corretto" e simili fregnacce.
Fanno gli anti-sistema, pro-liberta', parlano di Orwell e poi mi vanno a giustificare dittature distopiche come la Russia che vengono giustificate solo da paesi come Cina e Nord Corea.
Dai su, cerchiamo di non essere ridicoli, perche' siamo abbastanza grandi da accorgersi che non tutto e uguale a tutto e il whataboutism non e' sufficente a giustificare o sminuire nulla.

Siamo obbiettivi, chiunque sano di mente non vorrebbe vivere in un mondo sul modello Russo. Si, l'occidente ha dei problemi e la perfezione non esiste, ma siamo anni luce avanti alla Russia.
Il "pluralismo" portato avanti dalla Russia se lo possono anche sbattere in culo tra loro, perche' e' ovvio che vivere in nella sfera occidentale, anche sotto il controllo USA, e' enormente piu' stabile e sicuro.

Sebbene molti vogliano dare colpe alla Nato francamente io non mi sento di darne perche' la Nato e la Russia operano in modo diverso.
Una cosa e' allargarsi accettando le richieste (leggitime, e' bene ricordarlo) di alleanza di altri paesi, mentre un'altro e' pretendere che siano tuoi stati vassalli prendendoteli a suon di bombe.
Quindi, in sostanza, incolpare la Nato di questi eventi e' imho assolutamente idiota.

Giustificare la Russia e' come incolpare un commerciate che subisce ritorsioni dalla mafia.
L'Ucraina e' uno stato a se' ed e' libera di fare le alleanze che vuole, indipendentemente da dove si trova. E' un suo diritto e quello che fa non e' competenza della Russia la quale e' uno stato separato.
Chi difende la Russia in sostanza afferma che in teoria sulla carta quei paesi sono indipendenti, ma nella pratica il loro senso di esistere e' di fare lo stato cuscinetto ad uso e consumo della Russia.

In pratica e' come dire che un commerciante in teoria e' libero di aprire un negozio dove vuole, ma se lo apre in un posto sbagliato e subisce delle ritorsioni, e' colpa sua perche' sebbene in teoria e' un suo diritto farlo teve tenere presente che la mafia c'e', la quale e' nel torto, ma le cose van cosi' e quella e' la loro zona, quindi si deve cedere alle loro richieste.


E' proprio un ragionamento sbagliato alla base.

Lukino nessuno dice quello che stai dicendo, nessuno giustifica la russia, ma già da qualche pagina direi

[Sean]

Io sì sono uno di quelli che si augurano un mondo multilaterale e non unilaterale. Ritengo imprescindibili dei contrappesi alla volontà di potenza americana.

Questo non vuol dire (impariamo a distinguere le cose, a metterle a fuoco bene, a centrare il senso) che si auguri al mondo, o che si voglia vivere alla russa. Non sono due cose in connessione.

Vuol dire che si spera che nel mondo restino vivi e forti dei centri di opposizione alla unidirezionalità americana.

[Lukinosnake]

Lukino nessuno dice quello che stai dicendo, nessuno giustifica la russia, ma già da qualche pagina direi

Qualcuno c'e'