Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Ospite]

Quindi, se ho ben capito, la vostra interpretazione è che la russia non cercasse un guadagno a breve con la formalizzazione del controllo del donbass, della crimea e con l'ottenimento della neutralità dell'ucraina, ma un disegno di lungo periodo consistente nel controllo di almeno tutta l'ucraina orientale. Corretto?

[Sean]

Penso anche io che Putin abbia un disegno di lunghissimo periodo. Che andrebbe ottenuto con una tattica ben precisa che deve tenere conto di letteralmente migliaia di varianti (anche esterne: ruolo dell'Europa, di Cina e India ad esempio, ruolo delle sanzioni).
Se avesse alleati e risorse infinite alla lunga prevarrebbe, ma adesso sembra non li abbia - e infatti si è decisamente risentito per le sanzioni. Quello che di certo ha è 200 mila uomini ed una popolazione che per ora lo considera, letteralmente, il Diavolo.
In precedenza ha raso al suolo la Cecenia ma la storia dell'Ucraina è differente
Io non penso riuscirà ad attuare il suo piano, anche perché ha 70 anni quasi. Non ha moltissimo tempo

Per ora è così certo. Io illustro la sua visione, o quella che percepisco come tale. Poi le variabili sono infinite, su quello non ci piove, parliamo qua di un progetto di portata storica nella sua testa e sono le visioni più a rischio anche se quelle per cui ti immoli.

Rispetto a quanto opponi la cosa che pesa meno è proprio la sua età: se lasciasse il lavoro ben avviato i successori proseguirebbero. Se dovesse invece cadere o mancare in un breve periodo di tempo allora il tutto potrebbe venire abortito.

[Barone Bizzio]

Questo è lo scenario 'ideale'. Non penso che sia realistico, a meno che nei prossimi mesi le circostanze economiche e geopolitiche cambino. Tradotto: questo piano è ottenibile solo con l'allentamento delle sanzioni e una maggiore disattenzione dei media, e con una decisione degli Stati Uniti di non usare proxy per destabilizzare la regione. Ma in questo caso avrebbe perso tutto il blocco occidentale secondo me

[Barone Bizzio]

Domanda: la contiguità territoriale (tra Russia e Ucraina) però non cambia i giochi?

In che senso? Non vorrei fraintenderti quindi, se puoi essere più preciso, te ne sarei grato

[Sean]

Quindi, se ho ben capito, la vostra interpretazione è che la russia non cercasse un guadagno a breve con la formalizzazione del controllo del donbass, della crimea e con l'ottenimento della neutralità dell'ucraina, ma un disegno di lungo periodo consistente nel controllo di almeno tutta l'ucraina orientale. Corretto?

All'inizio pensavo anche io che volesse neutralità, Donbass, Crimea...adesso ho cambiato idea e sì, esattamente, penso che si sia infilato in una missione che crede essere di ordine storico-ideale: riportare l'Ucraina orientale alla Russia.

[Ospite]

All'inizio pensavo anche io che volesse neutralità, Donbass, Crimea...adesso ho cambiato idea e sì, esattamente, penso che si sia infilato in una missione che crede essere di ordine storico-ideale: riportare l'Ucraina orientale alla Russia.

Possibile anche che sia partita con quell'idea e, dopo la baraonda che si è scatenata, neutralità ucraina, donbass e crimea sarebbero state troppo poco. Un pò come, mi si passi la brutalità, lavorare sodo tutta la vita per comprarsi una biciclettina.

[marcu9]

Ucraina, Putin a Macron: Kiev esaudisca le richieste di Mosca, poi dialogo | Bombardamenti vicino a Kiev
L'evacuazione di Mariupol subito interrotta dagli attacchi russi. Putin a Erdogan: "Cesseremo l'operazione solo se l'Ucraina accetta le nostre richieste".

Il presidente russo Vladimir Putin, nel corso di una telefonata, ha fatto sapere a Emmanuel Macron che Kiev "deve" esaudire le richieste di Mosca per continuare il dialogo con la Russia. Stessa posizione era stata espressa con Erdogan. Blinken lavora per inviare jet di guerra a Kiev, mentre l'Onu fa sapere che in 10 giorni sono oltre un milione e mezzo i rifugiati fuggiti dall'Ucraina. L'evacuazione da Mariupol interrotta dagli attacchi russi.



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[MarcoT]

Chi mi sta più sulle palle in tutto sto conflitto sono gli americani comunque

[Arturo Bandini]

La mia lettura è un'altra, ovvero che Putin ne vuole la metà di Ucraina. La sua visione si proietta nell'arco di decenni, non si esaurisce nè si infrange sul problema del controllo territoriale come accaduto agli americani in altri teatri di guerra.

I cittadini ucraini a milioni iniziano a scappare. Nelle terre che diventeranno russe inizieranno a farsi una nuova vita, chi vorrà restare. Per Putin, se davvero vuole annettersi la parte di Ucraina che ha in testa, non è questione di uno o dieci anni ma di un per sempre...per cui, se tutto è finalizzato a quell'obiettivo, le difficoltà che ci saranno in mezzo saranno contingenze, al pari di una marea che modella un litorale od una costa. La presenza stessa del mare darà forma alla terra che esso bagna.

quest'ipotesi mi spaventa perchè apre scenari più a lungo termine di quanto avrei creduto. Quando è iniziata l'invasione avrei scommesso he tutto si sarebbe risolto in pochi giorni. Che lasso temporale dovremmo immaginare allora? si parla di mesi, anni? la russia può reggere sanzioni e isolamento per anni?

[Sean]

Possibile anche che sia partita con quell'idea e, dopo la baraonda che si è scatenata, neutralità ucraina, donbass e crimea sarebbero state troppo poco. Un pò come, mi si passi la brutalità, lavorare sodo tutta la vita per comprarsi una biciclettina.

A mio parere quella idea l'ha maturata in testa da tanto, da almeno il tempo che è trascorso tra il rendersi evidente come sbocco la soluzione bellica come unico modo possibile per impedire alla Nato di mettere la sua bandiera lì, quindi nei trascorsi 15 anni - visto che dal 2007 non si sono aperti tavoli concreti, o formulate fattive proposte, da parte dell'occidente per tranquillizzare o togliere alibi ai russi.

A quel punto è maturata nella testa di Putin l'idea di annettersi metà Ucraina...sulla scorta della considerazione che: "se devo rompere i rapporti con l'occidente e fare una invasione faccio le cose per bene per pagare il prezzo una volta sola".

L'annessine inoltre ha il vantaggio di evitare di mettere un governo fantoccio che un domani potrebbe essere rovesciato, riportando indietro le lancette della storia; risolvere le questioni Crimea-Donbass; risolvere quella della neutralità e della Nato.

Se parti, creando questo caos internazionale, a questo punto la posta te la vai a prendere tutta a modo tuo.

[Barone Bizzio]

Si parla di almeno 5 anni secondo me

[Ospite]

A mio parere quella idea l'ha maturata in testa da tanto, da almeno il tempo che è trascorso tra il rendersi evidente come sbocco la soluzione bellica come unico modo possibile per impedire alla Nato di mettere la sua bandiera lì, quindi nei trascorsi 15 anni - visto che dal 2007 non si sono aperti tavoli concreti, o formulate fattive proposte, da parte dell'occidente per tranquillizzare o togliere alibi ai russi.

A quel punto è maturata nella testa di Putin l'idea di annettersi metà Ucraina...sulla scorta della considerazione che: "se devo rompere i rapporti con l'occidente e fare una invasione faccio le cose per bene per pagare il prezzo una volta sola".

L'annessine inoltre ha il vantaggio di evitare di mettere un governo fantoccio che un domani potrebbe essere rovesciato, riportando indietro le lancette della storia; risolvere le questioni Crimea-Donbass; risolvere quella della neutralità e della Nato.

Se parti, creando questo caos internazionale, a questo punto la posta te la vai a prendere tutta a modo tuo.

Insomma, cesare che passa il rubicone....alea iacta est...

[Sean]

quest'ipotesi mi spaventa perchè apre scenari più a lungo termine di quanto avrei creduto. Quando è iniziata l'invasione avrei scommesso he tutto si sarebbe risolto in pochi giorni. Che lasso temporale dovremmo immaginare allora? si parla di mesi, anni? la russia può reggere sanzioni e isolamento per anni?

Per completare l'invasione qualche mese. Gli anni occorreranno per rendere l'Ucraina orientale "pacificata", ovvero russa, col controllo dello Stato russo.

Le sanzioni...non lo so, non so quanto dureranno, quanto le si terranno in piedi. Putin non vivrà in eterno, un domani, a cose fatte, e con altri leader al Cremlino, o altre insorgenze della storia, altre emergenze, potrebbe cambiare tutto, la politica e gli stati si allontanano, si avvicinano, a volte si scontrano e poi per cause storiche o convergenti interessi si riavvicinano ecc...

E' certo avremo per l'immediato dinamiche nuove: una sorta di ritorno alla cortina di ferro, un ripensare la nostra economia, previa una fase di crisi economica (perchè le sanzioni comminate non sono aggratis per noi), un riarmo di paesi come la Germania, un mondo nuovo diciamo.

[Sean]

Insomma, cesare che passa il rubicone....alea iacta est...

Ci ha puntato tutto se stesso e la sua nazione possiamo dire, ci ha gettato dentro questa avventura il benessere economico, i rapporti internazionali, le vite dei militari, la tenuta del suo trono, la sua vita di uomo...come possiamo pensare che non ci sia un motore ideale ad aver mosso quella decisione?

Se era solo per non far entrare la Nato sarebbe bastato tenere sotto continua agitazione l'Ucraina, che pure Zelensky mica è eterno e la Nato non può stringere accordi (da statuto) con paesi con all'interno territorialità contese o conflitti aperti.

Ha fatto un passo gigantesco, pure più azzardato di quello di Cesare, perchè Cesare sapeva che Roma era un frutto maturo che non aspettava altro che la sua mano, desiderava Roma che la mano di Cesare la cogliesse...qua invece non si sa come finirà, Putin ci ha impegnato tutto scatenando anche forze contrarie di portata mondiale.

Cesare aveva delle certezze, Putin nessuna. Deve intanto vincere la guerra (l'Ucraina non si sta consegnando ai russi su di un vassoio d'argento) e poi la seconda fase e così via...per cui un rischio tale te lo assumi solo se pensi di star compiendo un passo storico.

[Barone Bizzio]

A mio parere quella idea l'ha maturata in testa da tanto, da almeno il tempo che è trascorso tra il rendersi evidente come sbocco la soluzione bellica come unico modo possibile per impedire alla Nato di mettere la sua bandiera lì, quindi nei trascorsi 15 anni - visto che dal 2007 non si sono aperti tavoli concreti, o formulate fattive proposte, da parte dell'occidente per tranquillizzare o togliere alibi ai russi.

A quel punto è maturata nella testa di Putin l'idea di annettersi metà Ucraina...sulla scorta della considerazione che: "se devo rompere i rapporti con l'occidente e fare una invasione faccio le cose per bene per pagare il prezzo una volta sola".

L'annessine inoltre ha il vantaggio di evitare di mettere un governo fantoccio che un domani potrebbe essere rovesciato, riportando indietro le lancette della storia; risolvere le questioni Crimea-Donbass; risolvere quella della neutralità e della Nato.

Se parti, creando questo caos internazionale, a questo punto la posta te la vai a prendere tutta a modo tuo.

Penso che quella idea faccia parte della strategia della Russia. Nel senso: nel momento in cui diventi premier della Russia sai che il tuo obiettivo è quello di estenderti a Est e riprenderti l'Ucraina, perchè è pianeggiante. In questo caso la geografia è predittiva dei comportamenti.
Questo lo sa Putin e soprattutto lo sanno gli Americani. E' in questa ottica che dobbiamo leggere quello che sta avvenendo. Gli americani sapevano benissimo che la Russia avrebbe preso di mira il suo 'ovest', quindi l' Ucraina, e con la loro politica hanno pensato che, non potendo evitare l'inevitabile, almeno avrebbero potuto dettare i tempi. E' cosi hanno cercato di fare, armando l' Ucraina, seducendola con la possibilità di entrare nella NATO. Tutto funzionale ad irritare l' orso Russo, il 'poking a bear with a stick', come si suol dire. E la Russia non poteva che attaccare in questo periodo perchè più passa il tempo più il costo dell'attacco sarebbe stato alto. E' un gioco tragicamente pericoloso su entrambi i lati, chiaramente.
Ma se dovessi puntare ovviamente punterei sulle maggiori capacità di intelligence degli americani, che sapevano dei piani di invasione russa, di che manovre avrebbero fatto, della loro logistica e cosi via da mesi prima del conflitto.
Per me è molto interessante perchè è anche una sfida tra modelli di governo: una democrazia contro un'autocrazia. Sono curioso di vedere quale sistema, per quanto corrotto, tende di più a premiare le competenze. Ho il dubbio che un sistema dove il potere si accentri non sia esattamente ideale in una situazione del genere. Ci pensavo ripensando al video in cui Putin ammutolisce Naryshkin, il capo dello spionaggio. Questo manda un messaggio abbastanza chiaro a tutti i sottoposti per cui la subalternità è l'unica condizione possibile in questo momento. E i subalterni sono ottimi yesman, ma gli yesman sono esattamente quello che il capo di una potenza nucleare non dovrebbe avere di fianco