Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[cesko92]

sul fronte gas l'italia sta correndo ai ripari in qualche modo
rimane l'enorme problema del petrolio
comunque nulla che non fosse nell'aria in un certo senso...se la UE sta virando forzatamente verso rinnovabili ed auto elettriche (la cosiddetta transizione energetica) non è solo per la "svolta green", ma anche per staccarsi dalla dipendenza Russa delle fonte fossili

[Mario12]

https://www.youtube.com/watch?v=M6w9wUa7AKo

questo sembra interessante

[Maverick87]

ma il negoziatore ucciso è stato confermato?

Lo hanno confermato gli ucraini. Conferme indipendenti no, ma lo hanno fatto fuori di sicuro.

kiev cambia versione, è stato ucciso mentre cercava di difenderli, qualunque cosa voglia dire

https://www.repubblica.it/esteri/2022/03/05/news/un_membro_del_team_negoziale_ucraino_a_gomel_ucciso_dai_servizi_di_sicurezza_per_tradimento-340396399/?ref=RHTP-BL-I338475600-P1-S4-T1

[zuse]

Quoto Sean.
Ste mire espansionistiche putiniane nei confronti dell'Europa sono terrorismo psicologico. Va bene se riesce a tenersi mezza Ucraina. Sarebbe già una grande vittoria personale. Chiuderla al mare, un successone.
Al più, se proprio dovessi giocarmi il toto rischio, non stare tranquillo vivessi in Moldova.

[Sean]

Come sempre lucidissimo Mearsheimer

Ascoltate la prima mezz'ora.
1) responsabilità maggiori da parte degli USA
2) ogni grande impero quanto è messo all'angolo contempla azioni di una violenza inaudita (vedi americani contro il giappone)
3) alla lunga vincono i russi perchè sono piu risoluti; per loro l'ucraina è un rischio esistenziale, per gli americani no
4) i perdenti, chi soffrera di più, saranno gli ucraini. I russi faranno a Kiev quello che gli americani han fatto a Grozny o quello che gli americani han fatto a Fallujah
5) la probabilità di una guerra nucleare è 'molto bassa'

Mearsheimer mi pare molto netto nel suo rivestire di un ruolo gli USA per questa crisi...e cita il 2006, io qua parlavo con te della conferenza di Monaco del 2007 (Putin che chiede conto della espansione Nato ad Est e delle ricadute sulla sicurezza russa) ma è un fatto che tutti questi "anziani" osservatori e studiosi e politici, tanti ne abbiamo citati (da Kissinger a Prodi a Dini e ce ne sono ancora altri che posteremo, e mettiamoci pure Mearsheimer) fanno tutti ricadere attorno a quel periodo di circa 15 anni fa la prima radice di questa crisi enorme, che vediamo ormai alta e ampia come una quercia ma le radici, se le vogliamo andare a cercare, stanno sottoterra e sono assai ramificate.

Per gli ucraini è finita. E' già finita. Avranno instabilità, una parte di loro (10 milioni su 40 forse) si disperderà per l'Europa, chi rimarrà vivrà come si vive in Siria o in Afghanistan. Forse i più fortunati a questo punto saranno quelli che resteranno nella parte orientale, perchè lì ci sarà una autorità (dello stato russo) a garantire ordine e sicurezza nella misura in cui si potrà garantire in una terra che vedrà comunque inflitrazioni terroristiche o di ordine partigiano ucraino.

Per i russi l'Ucraina è una appartenenza, per gli americani è (stata) una pedina. Mearsheimer afferma che i russi hanno sempre rifiutato come "inaccettabile" il solo pensiero che la Nato avesse potuto piantare la sua bandiera lì.

Facciamo tutti attenzione a questo: parliamo di rifiuti che datano dal 2006/07...quando l'Ucraina aveva un governo filorusso...e quindi, lo vedete, nulla c'entrano qua i discorsi sui diritti ad andare dove si vuole, se le grandi potenze già bisticciavano sui destini futuri dell'Ucraina quando ancora Zelensky come presidente doveva nascere.

Orami comunque siamo in una fase oltre quella, possiamo saggiare dove ci hanno portato le scelte fatte o non fatte di 15 anni fa. Si è aperto un cataclisma di smisurata dimensione, ci saranno crisi umanitarie, crisi economiche (gli Usa di questo, dei riflessi sull'Europa non hanno tenuto conto?) e speriamo che tanti altri paesi non approfittino di questo rivolgimento per sistemare i loro di conti, le loro pendenze.

[Testa]

Putin ha chiesto l'elenco dei paesi e delle aziende che hanno aderito alle sanzioni contro la Russia
Tipo preside di scuola che vuole impartire le punizioni

[Sly83]

Agli Americani una crisi energetica in Europa potrebbe tornare utile per avere una domanda di gas e petrolio.


In quest’ottica si assisterebbe ad un mutamento di paradigma epocale.


Ci saranno infrastrutture da potenziare e altre costruire da zero e andranno sovvenzionate.


Norvegia, Algeria,Qutar...da sole non possono venire incontro alle esigenze di centinaia di milioni di europei in caso di affrancamento da Mosca.


La stessa transizione al green non ha ancora ingranato, l’energia elettrica si ricava ancora principalmente dal fossile e solo in parte da rinnovabili.


Insomma aiuta essere in un’ottica di cambiamento epocale sotto ogni profilo, cose che impatteranno concretamente le vite di tutti.

L’Ucraina in ogni caso sara’ spacciata per lungo tempo.


Ne frattempo servira’ trovare un altro granaio per il continente, anche perche’ dal grano non deriva solo la pasta ma anche nutrimento per le bestie.


Le materie prime sono aumentate tutte di prezzo, tutta la catena della distribuzione ne e’ gia’ impattata.

[Sly83]

Insomma se non ci sara’ una deriva atomica ci sono presupposti per una fase molto critica (a mia sensazione i millennials hanno gia’ dato...)ma se ben giostrata piena di germogli per un nuovo futuro per chi seguira’, sempre che non li si massacrino di invettive preventive gratuite.

[Sean]

Mosca contro gli atti di discriminazione nei confronti dei cittadini russi all'estero

Mosca intraprenderà "azioni legali contro gli atti di discriminazione nei confronti di cittadini russi all'estero, che vengono attentamente monitorati e verranno perseguiti nelle sedi opportune", si legge in una nota il ministero degli Esteri russo che denuncia "aggressioni nei confronti di camionisti russi e bielorussi in Germania, Polonia e Italia" e "auto con targa russa danneggiate". Altri casi di "teppismo", recita Interfax, si registrano davanti alle sedi diplomatiche in Irlanda, Canada, Lituania, Polonia, Svezia ed Estonia.
Mosca denuncia la campagna di discriminazione nei confronti di studenti, atleti, artisti "che sta diventando di massa"

Repubblica

[zuse]

Tutta la ricostruzione di quell'ex agente si basa su premesse sbagliate. Non è importante, nella fase iniziale del confronto tra Germania e Unione Sovietica, la quantità ma la qualità delle truppe, dei mezzi e ovviamente della tattica, e dunque dei generali..quindi se a quello scrittore pare strano che "solo 3mila carri armati tedeschi" possono aver sbaragliato 24mila carri armati russi non tiene conto che la Germania, con quei carri armati, arrivò a Parigi in meno di un mese, disintegrando e disarticolando quello che al tempo era considerato il più preparato esercito del continente (quello francese) e facendosi beffe della linea fortificata Maginot.

E' una supposizione dunque senza fondamento, diciamo molto presuntiva e di parte (si baserebbe su cosa?) che i carri armati russi fossero, come sostiene, "migliori di quelli tedeschi"...inoltre i carri armati occorre saperli guidare e condurre sul campo e i generali tedeschi avevano già dimostrato di saperlo fare con la clamorosa e repentina conquista dell'Europa occidentale fino all'Atlantico e passando, per l'appunto, da Parigi.

Mi accorgo che mi sto dilungando e siamo solo a Parigi e quindi cercherò di essere breve perchè sennò non finiamo più.

Trovo in sintesi le premesse esposte dall'autore ex agente completamente sbagliate, forzate per sostenere la sua tesi della premeditata invasione stalinista dell'Europa. Stalin rimase grandemente sorpreso dalla invasione tedesca e le sue pur numerose truppe erano impreparatissime. Si fidava di Hitler perchè 1) ci aveva stretto un patto che provocò stupore mondiale e in pegno del quale si divisero l'Est (fino a metà Polonia i tedeschi, oltre i russi) e 2) quel fidarsi era corroborato dalla considerazione che Hitler aveva aperto il fronte occidentale con gli inglesi e gli americani e che dunque non avrebbe mai potuto aprirne uno ad Est con i russi.

L'azzardo di Hitler fu la sorpresa per Stalin e il frutto dello sbandamento russo, perchè Stalin non considerò che Hitler giocava secondo l'azzardo o secondo ispirazione, non bisogna dimenticare che era (si considerava) un artista e che si vantò sempre (almeno finchè le cose andarono bene) che la sua ispirazione era migliore della tattica dei grandi ufficiali prussiani.

Stalin non aveva piani, o non attuativi, per invadere l'Europa. Alla Russia, come ci ricorda poi Dugin lì citato (e che conosco a grandi linee) ha sempre interessato la supremazia sul mondo slavo. Il suo sguardo imperiale si è sempre rivolto ad Est: è slava, ortodossa e figlia di Bisanzio, dalla quale ha preso e traslato il concetto imperialista (la Terza Roma).

E' su quella linea che va seguito Putin, che, ovviamente, non si spinge nelle sue visioni fino a Berlino (perchè di mezzo c'è la Nato) ma certamente è mosso da un pensiero, una idea di riportare i confini della Russia a farli coincidere con le "genti russe", dunque con l'Ucraina o parte di essa.

Non è una idea panslava (cioè inglobarsi tutto fino almeno alla Polonia) ma panrussa.

Stalin si ritrovò a Berlino per necessità storica. Una volta aggredito dovette reagire e si alleò con le democrazie capitalistiche (si usavano queste distinzioni allora) per fermare l'espansionismo tedesco, perchè altrimenti della Russia non sarebbe rimasto, almeno fino agli Urali, un mattone. Fu questione di sopravvivenza per Stalin che fece cadere anche le barriere ideologiche (la saldatura con le potenze democratiche), perchè il vero, solo ed unico obiettivo di Hitler fu sempre quello di prendersi tutta la terra ad Est. Gli slavi sarebbero diventati dei servitori delle genti arie e le terre dell'Est lo spazio di espansione (con risorse, le risorse che la Germania non aveva e non ha) del Reich.

Stalin pensò invece che Hitler, come lui, odiasse il "nemico capitalista": per questo si fidò e per questo ci strinse un patto. Stalin la prima alleanza la fece con Hitler, non con Churchill e con Roosvelt. Non capì mai la mente ed i piani di Hitler, per il quale l'occidente e l'Inghilterra (che considerava ariana come la Germania) non erano il nemico, non era a quella parte che egli guardava ma là dove c'erano le terre vitali ma, secondo il suo pensiero, abitate da alieni portatori di una dottrina mostruosa (il comunismo).

Mi scuso per questa parentesi storica e per la sua lunghezza. Non voliamo però troppo con l'immaginazione perchè se Putin si prende mezza Ucraina è per lui già un successo. I suoi fini sono dichiarati.

entro in stra punta di piedi perché ne ho proprio un'infarinatura, ma visto che in sti giorni abbiamo parlato tanto, indirettamente, di butterfly effect geopolitico... Anche qui lo scacchiere era talmente complesso che si, probabile Stalin fosse stato colto di sopresa e si fidasse, ma il patto con Hitler fu azione dovuta anche da un altro fattore: il GIAPPONE. La Russia era già in guerra. Impegnarsi sui due fronti opposti sarebbe stato impossiible e in Europa poco si sapeva di quella guerra che si combatteva così lontano.

Tra l'altro da questi episodi viene fuori quanto una singola persona possa in qualche modo contribuire alle sorti di milioni. Un ruolo primario lo ebbe Sorge (chad onnipotente, me lo immagino personaggio carismatico come Neeson in Shinderl's list ), agente segreto tedesco, spia per conto dei sovietici che inviato in giappone riuscì a capirne le intenzioni comunicando a Mosca che il Giappone in quel momento non aveva intenzione di proseguire una guerra contro l'Unione Sovietica.
Ne risultò che Stalin decise di inviare al fronte europeo le divisioni in Mongolia senza il patema di occuparsi del fronte orientale. Tra quelle divisioni c'era un certo generale Zukov, che poi andò a Stalingrado...Il resto è storia

[marcu9]

[emoji28]


Yacht e conti, l'Italia sequestra 140 milioni di euro agli oligarchi russi
Ad occuparsene è stato il Ministero dell'Economia e delle Finanze

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2022/03/04/yacht-e-conti-litalia-sequestra-140-milioni-di-euro-agli-oligarchi-russi_61575b3c-16d5-4a32-a31b-f511c8293bcb.html

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[Sean]

Insomma se non ci sara’ una deriva atomica ci sono presupposti per una fase molto critica (a mia sensazione i millennials hanno gia’ dato...)ma se ben giostrata piena di germogli per un nuovo futuro per chi seguira’, sempre che non li si massacrino di invettive preventive gratuite.

Sly, i leader europei e americani ancora sognano o puntano su di un rivolgimento interno alla Russia che disarcioni Putin, queste sono le carte che si stanno giocando, le carte dei disperati, di chi gioca d'azzardo al buio.

Pensano ancora di poter recuperare l'Ucraina in qualche maniera (inviando armi, prolungando il conflitto nell'attesa del rivolgimento in Russia o dello Spirito Santo) mentre Putin, se potevi ragionarci ancora nel 2007, adesso si sente rivestito di un ruolo storico, di una missione ideale e storica (riportare l'Ucraina alla Russia) e andrà avanti fino alla fine...e le masse russe hanno fatto la rivoluzione solo nel '17.

Se anche possiamo ipotizzare di una invasione "alla cieca" di Putin, che cosa ci fa presupporre che invece di qua si sia tutti lucidi e in controllo? Le sanzioni non hanno mai distratto nessun paese dai propri intendimenti, mai fermato nessuna guerra.

La crisi energetica era già in atto coi prezzi (e le penurie) di materie prime, e di grano, e di occorrenze per l'agricultura, e di benzina e gas in grosso rialzo. Ora ancora di più. A questo va aggiunta la crisi delle esportazioni che avrà ricadute sulle aziende che più erano legate alla Russia (pensiamo solo al calzaturiero o al lusso o all'auto ecc...).

Prima di mettere in moto una sostituzione o una soluzione a quelle crisi economiche passeranno anni, in specie per un paese come l'Italia. Io francamente non credo che i nostri (l'occidente) avessero previsto dei paracadute e penso che tutti qua ballino sull'improvvisazione. Se per esempio Putin non dovesse cadere, ecco che il principio su cui si stanno applicando le sanzioni svanirebbe: resterebbero solo i contraccolpi (per noi, parlando di noi) di quelle.

Le armi invece resterebbero a chissà chi da quelle parti.

[valium]

Insomma se non ci sara’ una deriva atomica ci sono presupposti per una fase molto critica (a mia sensazione i millennials hanno gia’ dato...)ma se ben giostrata piena di germogli per un nuovo futuro per chi seguira’, sempre che non li si massacrino di invettive preventive gratuite.

Sly dovresti usare termini per far comprendere i concetti anche ai più zoticoni

[marcu9]

Povero chi si occupava di intascare denaro dall'ormeggio.

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[Sly83]

Non so se mi preoccupa di piu’ il fatto di pensare che questi non abbiano idea di cosa fare o se mi alleggerisce di piu’ il fatto di non avere responsabilita’ in merito decisionale a quel livello.