Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Françis1992]

diglielo ai palestinesi

ma infatti questo e' un altro dramma di disegnare confini e regalare regioni a popoli sottraendole ad altri

[M K K]

però i palestinesi sono additarti come terroristi e non patrioti come gli ucraini

[Françis1992]

però i palestinesi sono additarti come terroristi e non patrioti come gli ucraini

allo stesso modo in cui i profughi somali devono affondare in mare ed i profughi ucraini li accogliamo a braccia aperte: non siamo tutti uguali

[The_machine]

Questa è un'immagine dei 60km di mezzi russi verso Kiev di cui si legge ormai da giorni.
Sono addirittura in 3-4 corsie (quindi saranno decine di migliaia): qualcuno sa cosa stanno a fare?

[M K K]

sara fanteria e rifornimenti comunque non viaggiano a 3 corsie , quella foto sara in un momento di sosta.
dicamo che un camino e' 6 mt , con una distanza di 2 tra uno e l atro , facciamo 10 mt , saranno circa 6000 mezzi

[Testa]

Questa è un'immagine dei 60km di mezzi russi verso Kiev di cui si legge ormai da giorni.
Sono addirittura in 3-4 corsie (quindi saranno decine di migliaia): qualcuno sa cosa stanno a fare?

saranno dei cartonati per scenografie

[Nemesis84]

Il popolo a quanto pare voleva questo da Zelensky.

In una posizione di debolezza come quella dell'Ucraina, Zelensky poteva al massimo interpretare la volontà del popolo e fare da catalizzatore (ruolo che sta interpretando magistralmente), ma senza questo desiderio che veniva dal basso non sarebbe durato più di un giorno (ed è quello che molti, Putin in primis, credevano).

Queste sono tute valutazioni che accetto come tali, per me il popolo avrebbe preferito provare tutte le vie diplomatiche possibili prima della guerra, su cosa interpreti Zelensky e con che interessi lo vedremo alla fine.

Se la metti in questi termini il problema è che valuti una puntata in base a delle informazioni non note (a nessuno) quando la puntata è stata effettuata.

Voglio dire. Se io ti offrissi la possibilità di lanciare una moneta dove se esce testa ti do 100 euro mentre se se esce croce dai 5 euro (estremizzo la differenza di importi per rendere palese il concetto) a me, in quel momento per te ha senso accettarla. Se poi esce croce e mi dai 5 euro non ha molto senso venirti a dirti "eh ma se te ne stavi buono e non giocavi adesso avevi 5 euro in più".

L'Ucraina si è giocata le sue carte. Al momento aveva dalla sua diversi scenari favorevoli:

1. La Russia bluffava
2. La Russia non bluffava ma la Nato interveniva direttamente
3. La Russai non bluffava, la Nato non interveniva direttamente ma lo faceva per "vie traverse".

Attualmente siamo nello scenario 3 e i giochi sono ancora aperti.

No Mach dico una cosa diversa, rimanendo nella tua metafora: se io accetto la scommessa accetto che posso vincere o perdere e in entrambi i casi accetto il costo della scommessa. Se però qualcuno mi obbliga dicendo "o scommetti con me 100 euro o me ne dai 10 subito" ho una doppia scelta da fare in cui devo ponderare anche le possibilità effettive di vincere o perdere e metterle in relazione al costo di non giocare. In più manca un pezzo, per scommettere tutti e due hanno un costo.

[Lukinosnake]

Putin è solo soltanto nei confronti dell'occidente, che, come sottolineavo ieri, considerandosi il centro del mondo crede di essere il mondo: no, è solo la parte più ricca del mondo.

Facciamola finire sta partita prima di alzare la coppa del mondo, perchè festeggiare in anticipo irrita gli dei e perde i tonti - e tanti di tonti stanno proprio su questa parte del campo.

E' pero' la parte del mondo piu' rilevante.
Vorrei ben vedere cosa se ne fa la Russia del supporto di piccole dittature e posti porissimi intorno al mondo. Che rilevanza hanno Eritrea, Nord Corea, Bielorussia e la Siria?

Inoltre e' bene ricordare che rimanere neutrali non vuol dire "essere amici", ma non volersi esporre, ad esempio i paesi africani, che certo non sono grandi alleati, che sono gli stessi ad avere miniere russe/cinesi, o proprio non vogliono giocare questa partita, ad esempio India che e' comunque molto piu' vicina ad UK o la Cina, che e' opportunista ed amica a fino a quando conviene.

Io gli auguro di arrivare ai suoi obiettivi strategici, perchè se l'occidente perde è una grande notizia per noi tutti, e ne guadagnerà in sicurezza e pluralità (dunque in autentica ricchezza) il mondo. Questa però è solo una dichiarazione diciamo di partigianeria.

E' palese partigianeria
Fatico davvero a vedere come il mondo dovrebbe guadagnarne in pluralita' e sicurezza con la vittoria di una dittatura con cultura nazionalistica ed ultra-militaristica, che non si fa problemi a minacciare con le atomiche tutto e tutti e dove i diritti civili sono un optional.
Francamente vorrei vedere un mondo dominato dall'occidente, spingendo per l'avanzamento umano sotto ogni aspetto.

Se poi la vogliamo mettere dal punto di vista strettamente egoistico della nostra sicurezza, sono convinto che gli USA non farebbero mai una guerra all'Europa, mentre la Russia si.
Quindi parlare di "sicurezza" con uno nazione aggressiva ed imprevedibile come la Russia e' un po' fuori luogo.

Beh non che possano migliorare ma che almeno non peggiorino. Considero la Russia un katechon, uno dei pochi poteri frenanti la degenerescenza in atto.

...il "migliorare" è, in questa dissoluzione, avere ancora una multipolarità, terre indominate e non piegate.

Sei molto ottimista....e molto di parte.
Quale degeneranza? Dai Sean, la Russia e' quella che manda nelle capitali Europee agenti con il Novichok in tasca finendo per ammazzare anche civili. Queste sono cose che appartengono al secolo scorso. "Terre indominate e non piegate" ma dai.....

uhm, lo sconfinamento in Svezia non so come leggerlo

La Russia che fa la Russia. Provocazioni e minacce.

Ho messo per sbaglio porta a porta sembra la sagra del ritardo

E' mai stato altro?

putin non vuole negoziare, si fermerà quando avrà esaudite tutte e 3 le richieste (donbass,crimea, neutralità)

Finalmente ci si e' arrivati che questa non e' una "trattativa"

non concedere qualcosa preferendo il rischio di una guerra, poi la guerra comincia, quindi terminare la guerra concedendo di più o anche le stesse cose richieste all'inizio vuol solo dire avere in mezzo una guerra che ha danneggiato più di tutti la popolazione di entrambi i paesi. Cioè il prezzo è pagato più alto è quello dei civili e della popolazione.

La Russia per evitare il rischio di una guerra ne iniziata una. Che logica e'?
Se usiamo la logica descritta sopra, in pratica per amore della pace dovremmo accettare qualsiasi richiesta sempre e comunque. Se domani la Russia da di matto e si vuole prendere la Finlandia e minaccia di nuovo la guerra che si fa? Lasciamo fare?
Non tracciare una linea e limitarsi ad arretrare alle minacce di qualcuno e' un gioco molto pericoloso (per te, ovviamente).

Contesto due punti:

1. In questo modo sembri dare la responsabilità della guerra all'aggredito e non all'aggressore, il che è senza senso. E' un errore logico che è già stato evidenziato più volte e che ha un retropensiero secondo cui la Russia, in quanto potenza, non poteva esimersi dall'imporre la propria influenza con la forza.
2. E qui viene il secondo punto. Dai per scontato che alla fine dei giochi l'Ucraina dovrà concedere più di quanto richiesto inizialmente. Questo non è affatto detto. La Russia sta provando a riproporsi come potenza imperialista forse perché, come alcuni credono, è nella sua natura...però lo deve ancora dimostrare. Vediamo se tra un mese, un anno, la Russia si troverà in una posizione migliore rispetto a quella di un mese fa.

This.

[Nemesis84]

la risposta è no
ma come per tutte le guerre, mica solo questa
questo interrogativo (giusto per carità) è un'arma retorica

non è un'arma retorica perchè (in questo caso)le occasioni per provare a fare diversamente ci sono state e (a differenza di altre volte) il costo sui civili (alto) era chiaro a tutti da sempre.

[Nemesis84]

E' pero' la parte del mondo piu' rilevante.
Vorrei ben vedere cosa se ne fa la Russia del supporto di piccole dittature e posti porissimi intorno al mondo. Che rilevanza hanno Eritrea, Nord Corea, Bielorussia e la Siria?

Inoltre e' bene ricordare che rimanere neutrali non vuol dire "essere amici", ma non volersi esporre, ad esempio i paesi africani, che certo non sono grandi alleati, che sono gli stessi ad avere miniere russe/cinesi, o proprio non vogliono giocare questa partita, ad esempio India che e' comunque molto piu' vicina ad UK o la Cina, che e' opportunista ed amica a fino a quando conviene.



E' palese partigianeria
Fatico davvero a vedere come il mondo dovrebbe guadagnarne in pluralita' e sicurezza con la vittoria di una dittatura con cultura nazionalistica ed ultra-militaristica, che non si fa problemi a minacciare con le atomiche tutto e tutti e dove i diritti civili sono un optional.
Francamente vorrei vedere un mondo dominato dall'occidente, spingendo per l'avanzamento umano sotto ogni aspetto.

Se poi la vogliamo mettere dal punto di vista strettamente egoistico della nostra sicurezza, sono convinto che gli USA non farebbero mai una guerra all'Europa, mentre la Russia si.
Quindi parlare di "sicurezza" con uno nazione aggressiva ed imprevedibile come la Russia e' un po' fuori luogo.



Sei molto ottimista....e molto di parte.
Quale degeneranza? Dai Sean, la Russia e' quella che manda nelle capitali Europee agenti con il Novichok in tasca finendo per ammazzare anche civili. Queste sono cose che appartengono al secolo scorso. "Terre indominate e non piegate" ma dai.....


La Russia che fa la Russia. Provocazioni e minacce.

E' mai stato altro?


Finalmente ci si e' arrivati che questa non e' una "trattativa"



La Russia per evitare il rischio di una guerra ne iniziata una. Che logica e'?
Se usiamo la logica descritta sopra, in pratica per amore della pace dovremmo accettare qualsiasi richiesta sempre e comunque. Se domani la Russia da di matto e si vuole prendere la Finlandia e minaccia di nuovo la guerra che si fa? Lasciamo fare?
Non tracciare una linea e limitarsi ad arretrare alle minacce di qualcuno e' un gioco molto pericoloso (per te, ovviamente).



This.

Lukino è evidente che tu o non leggi i post o non li capisci.

Non è interpretazione la mia, sono fatti oggettivi. La tua (come hai ricordato spesso tu) è un'opinione su questi fatti ovvero che il prezzo in termini di vite umane etc vale la pena pagarlo pur di non darla vinta o concedere qualcosa ai prepotenti.

[Luke91]

Questa è un'immagine dei 60km di mezzi russi verso Kiev di cui si legge ormai da giorni.
Sono addirittura in 3-4 corsie (quindi saranno decine di migliaia): qualcuno sa cosa stanno a fare?

E' una carovana di tossici che vanno ad un rave

[The_machine]

No Mach dico una cosa diversa, rimanendo nella tua metafora: se io accetto la scommessa accetto che posso vincere o perdere e in entrambi i casi accetto il costo della scommessa. Se però qualcuno mi obbliga dicendo "o scommetti con me 100 euro o me ne dai 10 subito" ho una doppia scelta da fare in cui devo ponderare anche le possibilità effettive di vincere o perdere e metterle in relazione al costo di non giocare. In più manca un pezzo, per scommettere tutti e due hanno un costo.

Stai solo cambiano i valori (dei parametri che io stesso avevo scritto fossero arbitrari ed esagerati in una direzione per rendere l'idea), per quando ne sappiamo dove tu scrive "scommetti 100" in realtà il premio potrebbe essere 100 se "vince" la Russia e "1000" se vince l'Ucraina.

Il concetto di base è che prima hai solo delle probabilità associate a degli scenari. Entrambi gli schieramenti hanno fatto delle scelte pensando che gli scenari pesati sulle probabilità relative dessero un risultato positivo. Poi cazz0 ne so, magari uno ha tirato un dado da 20 come a D&D e l'altro ha chiesto all'oracolo di Matrix.

[Gary]

Lavrov afferma che la guerra nucleare è un ossessione Occidentale e non sono intenzionati su quella strada.
Ok, chiaro, domani siamo polvere.

[Nemesis84]

Comunque chi ha ansia e bava alla bocca nel dare responsabilità dovrebbe tenere conto che ogni scelta che presuppone un costo (anche se giusta) rende responsabile per quel costo

[Lukinosnake]

Lavrov afferma che la guerra nucleare è un ossessione Occidentale e non sono intenzionati su quella strada.
Ok, chiaro, domani siamo polvere.

Ma se sono gli unici che menzionano ogni 2 ore?