Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Gary]

comunque l'unica cosa certa è che i russi non stanno usando tutta la forza di cui dispongono.
Stanno conducendo una guerra molto pulita per quanto può essere pulita una guerra.
I bombardamenti USA nelle guerre degli ultimi 20 anni sono stati di tutt'altra entità

Beh ma a questo punto è anche ovvio. Se la loro intenzione è quella di controllare internamente l'Ucraina con una marionetta messa al posto di Zelensky, è chiaro che non bombardi a tappeto. Diventeresti si il Re, ma della landa desolata. Ricostruire un paese devastato dalla guerra, mentre sei isolato dal mondo e la tua economia è morta, richiede uno sforzo economico e ingegneristico che non hanno, tanto più in questo momento storico.

Senza contare che c'è la questione opinione pubblica in Russia che scotta. Questa non è una guerra chiamata ed annunciata, il popolo Russo per primo è stato preso in giro mentendo clamorosamente per settimane con annunci come " Gli occidentali sono paranoici, non abbiamo intenzione di attaccare l'Ucraina ". I Russi, come noi, si sono svegliati una mattina in guerra senza avere la più pallida idea del come e del perchè, totalmente impreparati a quello che stava per avvenire e le ripercussioni che avrebbe avuto sulla loro vita ( clamorosamente rovinata per migliaia di persone, basta pensare tutti coloro che lavorano con Stati o clienti esteri ). Se dopo una roba del genere, ti metti a bombardare rovinosamente con l'intento di fare piazza pulita, hai un insurrezione interna sicura.

[KURTANGLE]

Questa secondo me è una inesattezza. Penso stiano usando i mezzi "necessari", considerando anche i costi relativi allo stanziamento di una parte maggiore delle forze armate. E devono anche tenere conto della narrazione interna, per cui hanno lanciato una operazione militare speciale con mezzi limitati
Non facciamo l'errore di valutare quanto sia accettabile la loro guerra sulla base dello strapotere militare USA
Quanto le cose si metteranno male lo stiamo vedendo in questi giorni e ne avremo una conferma a Kiev

ecco secondo me la "narrazione" che vogliono dare della guerra sta incidendo moltissimo sull'intensità della stessa.
I media sono tutti schierati con l'ucraina, e mostrano ogni minimo effetto dei bombardamenti sulle città.
Onestamente poca roba rispetto a quanto siamo abituati (ovviamente con tutta la solidarietà verso quei poveri cristi eh)

[KURTANGLE]

Beh ma a questo punto è anche ovvio. Se la loro intenzione è quella di controllare internamente l'Ucraina con una marionetta messa al posto di Zelensky, è chiaro che non bombardi a tappeto. Diventeresti si il Re, ma della landa desolata. Ricostruire un paese devastato dalla guerra, .

vabbeh ma tra bianco e nero c'è un mare di grigio......

[Barone Bizzio]

Poca roba rispetto agli USA, si. Ma ti invito a guardare i video dei bombardamenti su Kherson, sembra un inferno di fuoco

[Nemesis84]

Grazie, se si fossero messi a 90 non ci sarebbe stata una guerra.

E' una visione distorta.

Se la Russia non avesse invaso l'Ucraina non ci sarebbe stata una guerra.

Non Mach non è una visione distorta è un dato di fatto, non un'opinione o un'interpretazione.

non concedere qualcosa preferendo il rischio di una guerra, poi la guerra comincia, quindi terminare la guerra concedendo di più o anche le stesse cose richieste all'inizio vuol solo dire avere in mezzo una guerra che ha danneggiato più di tutti la popolazione di entrambi i paesi. Cioè il prezzo è pagato più alto è quello dei civili e della popolazione.

[The_machine]

Non Mach non è una visione distorta è un dato di fatto, non un'opinione o un'interpretazione.

non concedere qualcosa preferendo il rischio di una guerra, poi la guerra comincia, quindi terminare la guerra concedendo di più o anche le stesse cose richieste all'inizio vuol solo dire avere in mezzo una guerra che ha danneggiato più di tutti la popolazione di entrambi i paesi. Cioè il prezzo è pagato più alto è quello dei civili e della popolazione.

Contesto due punti:

1. In questo modo sembri dare la responsabilità della guerra all'aggredito e non all'aggressore, il che è senza senso. E' un errore logico che è già stato evidenziato più volte e che ha un retropensiero secondo cui la Russia, in quanto potenza, non poteva esimersi dall'imporre la propria influenza con la forza.
2. E qui viene il secondo punto. Dai per scontato che alla fine dei giochi l'Ucraina dovrà concedere più di quanto richiesto inizialmente. Questo non è affatto detto. La Russia sta provando a riproporsi come potenza imperialista forse perché, come alcuni credono, è nella sua natura...però lo deve ancora dimostrare. Vediamo se tra un mese, un anno, la Russia si troverà in una posizione migliore rispetto a quella di un mese fa.

[Nemesis84]

Contesto due punti:

1. In questo modo sembri dare la responsabilità della guerra all'aggredito e non all'aggressore, il che è senza senso. E' un errore logico che è già stato evidenziato più volte e che ha un retropensiero secondo cui la Russia, in quanto potenza, non poteva esimersi dall'imporre la propria influenza con la forza.
2. E qui viene il secondo punto. Dai per scontato che alla fine dei giochi l'Ucraina dovrà concedere più di quanto richiesto inizialmente. Questo non è affatto detto. La Russia sta provando a riproporsi come potenza imperialista forse perché, come alcuni credono, è nella sua natura...però lo deve ancora dimostrare. Vediamo se tra un mese, un anno, la Russia si troverà in una posizione migliore rispetto a quella di un mese fa.

Mach io non do responsabilità, non do nemmeno giudizi ho constatato dei fatti sull'ipotesi (non avanzata da me) che l'Ucraina finirà per concedere riconoscimento Crimea e sua neutralità.
Per altro il fatto che è ipotetico credo di averlo perfettamente reso in italiano, quindi se contesti l'ipotesi iniziale ti dico che hai ragione: vediamo come va a finire. (il tuo punto 2)

Sul tuo primo punto, accettando le ipotesi, non c'è retropensiero ne errore ma semplici passaggi oggettivi:

1- La Russia chiedeva neutralità dell'Ucraina minacciando la guerra;
2- L'Ucraina pur di non concedere quanto richiesto ha preferito la linea dura e vedere se Russia bluffava (il rischio della guerra era oggettivo, magari non certo ma probabile)
3- La Russia non bluffava e ha incominciato l'invasione
4- dopo giorni o settimane di guerra o anni (quello che sarà) Ucraina riconosce Crimea e concede neutralità

bilancio (senza giudizi di buoni, cattivi, belli o brutti) la Russia ottiene quello che aveva chiesto prima della guerra (sicuramente ad un prezzo altissimo) Ucraina deve concedere quello che non voleva (pagando un prezzo altissimo), prezzo altissimo che in entrambi i casi pagano civili e il popolo in termini di vita e miseria, esponenti politici etc sicuramente ne pagheranno le conseguenze ma non come il loro popolo.

Come vedi non ci sono giudizi

[Nemesis84]

Invece se interessa il mio giudizio (che è quello dall'inizio): vale davvero la pena far soffrire e far ammazzare il proprio popolo pur di non riconoscere la Crimea e non entrare nella Nato? E' giusto portarsi la guerra nel proprio paese prima di aver tentato tutte le vie pacifiche? Vale la pena per una questione di principio mandare migliaia di persone del proprio paese a morte, altre centinaia di migliaia costrette a scappare dalle loro case e lasciare cicatrici nelle proprie città?

La Russia è l'aggressore e nessuno lo nega, dalla parte del torto è lei sia chiaro, quello che però mi chiedo non si potevano evitare morti, feriti, profughi e miseria? Ne valeva davvero la pena? Perchè a mio avviso chi paga davvero il conto sono gli innocenti sia Russi che ucraini

[The_machine]

Mach io non do responsabilità, non do nemmeno giudizi ho constatato dei fatti sull'ipotesi (non avanzata da me) che l'Ucraina finirà per concedere riconoscimento Crimea e sua neutralità.
Per altro il fatto che è ipotetico credo di averlo perfettamente reso in italiano, quindi se contesti l'ipotesi iniziale ti dico che hai ragione: vediamo come va a finire. (il tuo punto 2)

Sul tuo primo punto, accettando le ipotesi, non c'è retropensiero ne errore ma semplici passaggi oggettivi:

1- La Russia chiedeva neutralità dell'Ucraina minacciando la guerra;
2- L'Ucraina pur di non concedere quanto richiesto ha preferito la linea dura e vedere se Russia bluffava (il rischio della guerra era oggettivo, magari non certo ma probabile)
3- La Russia non bluffava e ha incominciato l'invasione
4- dopo giorni o settimane di guerra o anni (quello che sarà) Ucraina riconosce Crimea e concede neutralità

bilancio (senza giudizi di buoni, cattivi, belli o brutti) la Russia ottiene quello che aveva chiesto prima della guerra (sicuramente ad un prezzo altissimo) Ucraina deve concedere quello che non voleva (pagando un prezzo altissimo), prezzo altissimo che in entrambi i casi pagano civili e il popolo in termini di vita e miseria, esponenti politici etc sicuramente ne pagheranno le conseguenze ma non come il loro popolo.

Come vedi non ci sono giudizi

Se la metti in questi termini il problema è che valuti una puntata in base a delle informazioni non note (a nessuno) quando la puntata è stata effettuata.

Voglio dire. Se io ti offrissi la possibilità di lanciare una moneta dove se esce testa ti do 100 euro mentre se se esce croce dai 5 euro (estremizzo la differenza di importi per rendere palese il concetto) a me, in quel momento per te ha senso accettarla. Se poi esce croce e mi dai 5 euro non ha molto senso venirti a dirti "eh ma se te ne stavi buono e non giocavi adesso avevi 5 euro in più".

L'Ucraina si è giocata le sue carte. Al momento aveva dalla sua diversi scenari favorevoli:

1. La Russia bluffava
2. La Russia non bluffava ma la Nato interveniva direttamente
3. La Russai non bluffava, la Nato non interveniva direttamente ma lo faceva per "vie traverse".

Attualmente siamo nello scenario 3 e i giochi sono ancora aperti.

[Virulogo.88]

Invece se interessa il mio giudizio (che è quello dall'inizio): vale davvero la pena far soffrire e far ammazzare il proprio popolo pur di non riconoscere la Crimea e non entrare nella Nato? E' giusto portarsi la guerra nel proprio paese prima di aver tentato tutte le vie pacifiche? Vale la pena per una questione di principio mandare migliaia di persone del proprio paese a morte, altre centinaia di migliaia costrette a scappare dalle loro case e lasciare cicatrici nelle proprie città?

La Russia è l'aggressore e nessuno lo nega, dalla parte del torto è lei sia chiaro, quello che però mi chiedo non si potevano evitare morti, feriti, profughi e miseria? Ne valeva davvero la pena? Perchè a mio avviso chi paga davvero il conto sono gli innocenti sia Russi che ucraini

La risposta è inequivocabile, NO.
Dal momento che la nato ha risposto picche il pagliaccio avrebbe dovuto subito arrendersi invece sta facendo continuare la guerra, soffrire il suo popolo solo per compiacersi loro e magari guadagnare la copertina del Time

[M K K]

[The_machine]

Invece se interessa il mio giudizio (che è quello dall'inizio): vale davvero la pena far soffrire e far ammazzare il proprio popolo pur di non riconoscere la Crimea e non entrare nella Nato? E' giusto portarsi la guerra nel proprio paese prima di aver tentato tutte le vie pacifiche? Vale la pena per una questione di principio mandare migliaia di persone del proprio paese a morte, altre centinaia di migliaia costrette a scappare dalle loro case e lasciare cicatrici nelle proprie città?

La Russia è l'aggressore e nessuno lo nega, dalla parte del torto è lei sia chiaro, quello che però mi chiedo non si potevano evitare morti, feriti, profughi e miseria? Ne valeva davvero la pena? Perchè a mio avviso chi paga davvero il conto sono gli innocenti sia Russi che ucraini

Il popolo a quanto pare voleva questo da Zelensky.

In una posizione di debolezza come quella dell'Ucraina, Zelensky poteva al massimo interpretare la volontà del popolo e fare da catalizzatore (ruolo che sta interpretando magistralmente), ma senza questo desiderio che veniva dal basso non sarebbe durato più di un giorno (ed è quello che molti, Putin in primis, credevano).

[Testa]

Invece se interessa il mio giudizio (che è quello dall'inizio): vale davvero la pena far soffrire e far ammazzare il proprio popolo pur di non riconoscere la Crimea e non entrare nella Nato? E' giusto portarsi la guerra nel proprio paese prima di aver tentato tutte le vie pacifiche? Vale la pena per una questione di principio mandare migliaia di persone del proprio paese a morte, altre centinaia di migliaia costrette a scappare dalle loro case e lasciare cicatrici nelle proprie città?

La Russia è l'aggressore e nessuno lo nega, dalla parte del torto è lei sia chiaro, quello che però mi chiedo non si potevano evitare morti, feriti, profughi e miseria? Ne valeva davvero la pena? Perchè a mio avviso chi paga davvero il conto sono gli innocenti sia Russi che ucraini

la risposta è no
ma come per tutte le guerre, mica solo questa
questo interrogativo (giusto per carità) è un'arma retorica

[Françis1992]

Ragazzi, la maggior parte dei problemi nascono quando si disegnano i confini sulle cartine geografiche senza prestare attenzione alle conseguenze. L'Ucraina in quanto stato non esisteva, esistevano gli Ucraini che vivevano a cavallo della confederazione Polacco Lituana ed Impero Russo prima e Prussia, Austria-Ungheria e Impero Russo dopo. Dopo la seconda guerra mondiale, Donbass e Crimea furono donate alla RSS Ucraina e sulle ceneri di essa nacque l'odierna Ucraina.
E' chiaro che la parte EST della nazione tutto e' fuorche' ucraina. Poi le cose possono sempre cambiare (e.g. Kalingrad oggi e' popolata solo da Russi ma e' sempre stata una citta' tedesca con minoranze lituane) ma di base quelle zone sono russe. L'Ucraina si sarebbe dovuta comportare come l'Italia con l'Alto Adige, senza forzare la de russificazione della zona.

[M K K]

Ragazzi, la maggior parte dei problemi nascono quando si disegnano i confini sulle cartine geografiche senza prestare attenzione alle conseguenze. L'Ucraina in quanto stato non esisteva, esistevano gli Ucraini che vivevano a cavallo della confederazione Polacco Lituana ed Impero Russo prima e Prussia, Austria-Ungheria e Impero Russo dopo. Dopo la seconda guerra mondiale, Donbass e Crimea furono donate alla RSS Ucraina e sulle ceneri di essa nacque l'odierna Ucraina.
E' chiaro che la parte EST della nazione tutto e' fuorche' ucraina. Poi le cose possono sempre cambiare (e.g. Kalingrad oggi e' popolata solo da Russi ma e' sempre stata una citta' tedesca con minoranze lituane) ma di base quelle zone sono russe. L'Ucraina si sarebbe dovuta comportare come l'Italia con l'Alto Adige, senza forzare la de russificazione della zona.

diglielo ai palestinesi