Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Barone Bizzio]

Il tizio dal cv mi sembra capirne qualcosa proprio dal punto di vista tecnico, non lo liquiderei come vittima dei media, su...

https://it.linkedin.com/in/andrea-gilli-93b1706

Grazie, mi leggerò i suoi lavori. Sembra estremamente competente

[Barone Bizzio]

Il mio approccio interpretativo è pragmatico perché in guerra credo sia quello che prevale il rapporto costi benefici il bello, il giusto e i diritti sono secondari si fronte alla convenienza pratica. Almeno questo è quello che dice la storia.
Poi nella fattispecie sono più felice di sentire che hanno avvertito e poi bombardato una torre TV che non fatto altro.
Come ti dicevo capisco il tuo punto è stiamo dicendo la stessa cosa probabilmente ma sottolineando due cose diverse.

Dipende, perchè nel concetto di pragmatismo si rischia di perdere di vista l'analisi dei costi benefici a lungo termine. Esempio pratico è Israele. Con tutta la forza militare che hanno potrebbero radere al suolo Gaza, invece prima di bombardare oggetti 'dual-use' (cioè palazzi civili che, dato che dentro ci sono miliziani di Hamas o munizioni, diventano obiettivi militari) telefonano ai civili per informarli di evacuare o fanno piovere volantini di avvertimento dal cielo. Circostanza che li ha fatti criticare da vari Stati membri della NATO perchè vanno 'oltre' quanto richiesto dal diritto umanitario, oltre quanto un approccio pragmatico imporrebbe. Ma lo fanno perchè tengono conto che tale 'pragmatismo' (e cioè '' c'è un obiettivo militare dentro un palazzo civile, lo bombardo massimizzando l'effetto sorpresa, se ci sono civili è danno collaterale") avrebbe delle implicazioni politiche che sul lungo periodo gli farebbero perdere lo scontro con Hamas

[Barone Bizzio]

Questa è una guerra non raccontata, non descritta nel suo adempiersi bellico. I giornali si concentrano sulle analisi della psiche di Putin, uno che improvvisamente viene descritto come la fonte dei mali del mondo. Ci raccontano della donna che regala semi di girasole al soldato russo cosicchè "germoglieranno quando morirai qui"...ci raccontano dell'sms di un soldato russo che dice di "avere paura"...questa è la guerra che arriva sui canali più diffusi.

Poi però mettono le foto satellitari dei serpentoni lunghi 60 km che vanno indisturbati nei pressi di Kiev...soldati russi circondano grosse città a sud e nord del paese, in alcune entrano pure...nessuna notizia di aviazione o marina ucraine...nessuna controffensiva...e allora che guerra ci stanno raccontando uno se lo chiede pure.

4500 morti tra i russi, dicono gli ucraini, omettendo le loro di cifre. Siccome parliamo dei decessi nel campo più forte dei due eserciti, quanti ne sono morti in quello più debole? Dieci volte tanto? O gli ucraini per i media nostrani non muoiono?

Ma non c'è un giornalista che sappia fare il suo lavoro senza infilarsi una bandiera nel sedere? Ma la lezione di una Fallaci, quando faceva l'inviata di guerra, a che è servita?

Le notizie ci sono: mi chiedo perchè si debba ritenere il corriere, la repubblica, tutta la stampa italiana come altro che carta igienica. E' propaganda, esattamente come quella del Cremlino, anzi peggiore perchè non riescono manco a controllare la narrazione. Ma di sicuro non 'informano', anzi paradossalmente rafforzano il fronte degli scettici nei confronti dell' aggressione dell' Ucraina perchè viene il dubbio che le cose non stiano andando veramente come certa spazzatura racconta.
Il problema, almeno per l'ecosistema informativo italiano, è che tra le tante voci di 'controinformazione' ci sono asset russi - basta vedere come parlano e che termini usano. Quindi il rischio di pescare male è altissimo

[Sean]

Dipende, perchè nel concetto di pragmatismo si rischia di perdere di vista l'analisi dei costi benefici a lungo termine. Esempio pratico è Israele. Con tutta la forza militare che hanno potrebbero radere al suolo Gaza, invece prima di bombardare oggetti 'dual-use' (cioè palazzi civili che, dato che dentro ci sono miliziani di Hamas o munizioni, diventano obiettivi militari) telefonano ai civili per informarli di evacuare o fanno piovere volantini di avvertimento dal cielo. Circostanza che li ha fatti criticare da vari Stati membri della NATO perchè vanno 'oltre' quanto richiesto dal diritto umanitario, oltre quanto un approccio pragmatico imporrebbe. Ma lo fanno perchè tengono conto che tale 'pragmatismo' (e cioè '' c'è un obiettivo militare dentro un palazzo civile, lo bombardo massimizzando l'effetto sorpresa, se ci sono civili è danno collaterale") avrebbe delle implicazioni politiche che sul lungo periodo gli farebbero perdere lo scontro con Hamas

Barone, Israele potrebbe, prima di far piovere volantini e poi tempeste di fuoco nel ridotto di Gaza, potrebbe leggersi le risoluzioni ONU che fissano confini e limiti precisi all'invenzione di quello Stato, e sparirebbero per magia la metà degli insediamenti territoriali ebraici, oltre alla pretesta totalitaria su Gerusalemme.

Loro sono l'ultimo degli esempi da citare. Chiudiamoli in un cassetto.

[Sean]

Kiev, bombe vicino all’aeroporto internazionale
In serata sono ripresi i bombardamenti su Kiev. I quartieri nel mirino, riferisce il Kyiv Independent, sono Rusanivka, Kurenivka, Boiarka e Zhuliany, ovvero la zona dell’aeroporto internazionale. Sono state colpite anche due città nei pressi della capitale: Vyshneve e Bila Tserkva, dove un deposito di carburante è stato colpito, causando una forte esplosione.

CorSera

[Barone Bizzio]

Barone, Israele potrebbe, prima di far piovere volantini e poi tempeste di fuoco nel ridotto di Gaza, potrebbe leggersi le risoluzioni ONU che fissano confini e limiti precisi all'invenzione di quello Stato, e sparirebbero per magia la metà degli insediamenti territoriali ebraici, oltre alla pretesta totalitaria su Gerusalemme.

Loro sono l'ultimo degli esempi da citare. Chiudiamoli in un cassetto.

Non direi, nel senso che chiaramente loro violano risoluzioni ONU riguardo la loro presenza sul territorio, ma sul condurre una guerra sono esemplari. Il problema è che sappiamo benissimo che Israele si comporta come si comporta perchè la sua esistenza è stata sempre minacciata. Indipendentemente dalle ragioni storiche che hanno determinato la nascita di Israele (che poi oramai è un fait accomp) la sua esigenza di difendersi è perfettamente comprensibile. Il punto è che non lo fa usando in maniera indiscriminata la forza, o meglio, non lo fa come lo fanno di solito gli USA e adesso anche la Russia. Malgrado abbia tutte le potenzialità per farlo

[Lukinosnake]

https://youtu.be/Z8hC-b4tCT0

Io lo posto qui, in attesa che sostenitori dell'aggressione della Russia dicano che è tutto falso, propaganda occiedentale, Putin è un fine stratega pieno di supporto che sa esattamente quello che sta facendo, che il supporto c'è e bla bla bla con la solita per nulla faziosa copia incolla della propaganda russa.

[Barone Bizzio]

Comunque stavo ascoltando le dichiarazioni di quell'analista militare intervistato nel video postato da Machine. Non dice nulla di sbagliato: le sue informazioni sui soldati giovani, perduti, che credevano di fare una esercitazione, che saccheggiano etc...sono tutte documentate da video per alcuni dei quali c'è pure la geolocalizzazione. A me l' unico modo per sostenere che siano informazione false sia attraverso una mentalità cospirazionista per cui l' Ucraina è specializzata in propaganda e i video sono falsi, ma di questi elementi noi non ne abbiamo prova, mentre al contrario sappiamo benissimo quanto siano bravi i russi a fare propaganda ( a differenza nostra peraltro). E' molto più probabile che sia vero, e avrebbe anche senso visto il fatto che alcuni soldati pensassero di essere in una esercitazione collima col fatto che in Russia mica parlano di guerra, ma di 'operazione militare speciale' in Donbas, a riprova che il governo russo voleva forse tenere un profilo quanto più basso possibile.
Anche quello che dice sulle forze aeree Russe è giusto, almeno riguardo al fatto che fanno meno addestramento degli USA. Non dimenticate che la Russia ha il secondo esercito più grande del mondo ma spende 90 miliardi in difesa. Gli USA ne spendono 700 e abbiamo avuto 20 anni per vedere quanto siano incompetenti. Perchè non bisognerebbe mettere in conto la stessa cosa per un esercito molto meno finanziato e che, soprattutto a differenza degli USA, non ha alcuna esperienza di invasioni su larga scala? A me sembrano tutte considerazioni ragionevoli

[MarcoT]

I sostenitori dell'aggressione ahahahahhah

[epico]

Il criminale Zelensky intanto ha sequestrato tutti gli uomoni ucraini dai 16 ai 65 anni. Costretti a non poter abbandonare il paese e a rimanere per combattere. Mettendo tra l'altro la corte marziale.

[Lukinosnake]

https://youtu.be/Z8hC-b4tCT0

Io lo posto qui, in attesa che sostenitori dell'aggressione della Russia dicano che è tutto falso, propaganda occiedentale, Putin è un fine stratega pieno di supporto che sa esattamente quello che sta facendo, che il supporto c'è e bla bla bla con la solita per nulla faziosa copia incolla della propaganda russa.

Comunque chissa che misteriosamente il nostro amico qui verrà trovato avvelenato un giorno.
Sapete come sono queste cose nella vecchia Russia...

[Sean]

Non direi, nel senso che chiaramente loro violano risoluzioni ONU riguardo la loro presenza sul territorio, ma sul condurre una guerra sono esemplari. Il problema è che sappiamo benissimo che Israele si comporta come si comporta perchè la sua esistenza è stata sempre minacciata. Indipendentemente dalle ragioni storiche che hanno determinato la nascita di Israele (che poi oramai è un fait accomp) la sua esigenza di difendersi è perfettamente comprensibile. Il punto è che non lo fa usando in maniera indiscriminata la forza, o meglio, non lo fa come lo fanno di solito gli USA e adesso anche la Russia. Malgrado abbia tutte le potenzialità per farlo

Lungi da me dall'aprire una parentesi su Israele-Palestina che diventerebbe un 3d a sè stante sul modello di quelli di anni fa su questi canali...ma gli israeliani non sono assolutamente da portare ad esempio con la loro ingiustificabile violenza omicida e stragista, perchè quando sei nel torto alla radice, in contravvenzione nei confronti del mondo tutto (di quel diritto che tante volte hai citato) ed esisti in quella forza ed estensione territoriale solo perchè hai gli Stati Uniti dietro, sei nel torto, non puoi accampare nessuna scusa, nessuna giustificazione.

Usano una forza prevaricatrice con una volontà di annietamento che si ferma soltanto perchè gli occhi del mondo non potrebbero girarsi dall'altra parte. Quando hanno scatenato l'operazione "piombo fuso" (usano questi nomi che pescano a piene mani nell'ira divina che verso i nemici mostrava il Dio dell'Antico Testamento, a risottolineare che loro sono nel giusto in quanto Giusti come stirpe) a me non risulta che abbiano sganciato volantini...ma tempeste di missili in una strisca territoriale densissimamente abitata, con un vigore che, l'avessero fatto gli americani su larga scala tipo Iraq o Serbia, avrebbero spazzato via intere città e regioni.

Una volontà distruttrice di fronte alla quale il mondo resta muto. Quello scacchiere è il motivo esatto per cui il diritto internazionale nessuno se lo fila. Israele è la più grossa trave negli occhi di tutti gli occidentali.

Non c'è niente di comprensibile in una terra espropriata sulla scorta di pretese di 2000 anni fa, pur nonostante quell'assurdo concessa entro certi limiti e condizioni, e una volta lì, considerandola atavica proprietà, incuranti che un altro popolo lì ha sempre abitato, che un altro stato lì avrebbe diritto di sorgere, si sono presi tutto riducendo in cattività i palestinesi: gli unici che hanno bisogno di sicurezza sono i palestinesi, perchè gli ebrei hanno uno stato, le armi, il diritto del forte a protezione. I palestinesi invece necessiterebbero del diritto ideale di cui Lukino e anche tu...ma nessuno glielo dà. Hanno solo le tempeste di piombo sulle teste.

[Lukinosnake]

Adesso sono ancora più convinto che le sanzioni cominciano a funzionare.

Povere stelle sono preoccupati, a si cagano addosso nel dire per colpa di chi queste sanzioni arrivano o esprimere supporto pure per le loro città natale.

Bella feccia.

https://youtu.be/fUrUczay79o

[Merdablu]

Comunque chissa che misteriosamente il nostro amico qui verrà trovato avvelenato un giorno.
Sapete come sono queste cose nella vecchia Russia...

Visto che ormai parli da solo, prova ad aprire un forum tutto tuo. Ti troverai bene

[Merdablu]

Adesso sono ancora più convinto che le sanzioni cominciano a funzionare.

Povere stelle sono preoccupati, a si cagano addosso nel dire per colpa di chi queste sanzioni arrivano o esprimere supporto pure per le loro città natale.

Bella feccia.

https://youtu.be/fUrUczay79o

Le sanzioni porteranno ad un aumento del 30% delle verdure perché in Italia importiamo fertilizzanti dalla Russia