Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Lukinosnake]

Sean vorrò vedere a quale tipo di logica farai ricorso quando, tra un mese, inizieranno ad ammazzare i civili
Ci sono limiti che non vanno superati indipendentemente dalle colpe pregresse di chi lancia una accusa

"Eh, ma la Nato....", "Eh, ma la denazificazione....", "Eh, ma gli americani...", "Eh, ma povere stelle i russi si sentono minacciati..."


Poveri russi vittime anche loro dei poteri forti ipocriti che non gli fanno bombardare i vicini di casa.

[Barone Bizzio]

però la torre tv è innanzi tutto un mezzo di comunicazione e come tale un obiettivo militare, anche la propaganda in tempo di guerra è azione militare. Mi sembra un po forzata la cosa

No, non lo è. Se la propaganda è un obiettivo militare sarebbe legalmente possibile ammazzare i giornalisti, intellettuali e cosi via.
La linea di demarcazione tra civile/militare è abbastanza netta nel diritto umanitario. Un obiettivo militare è un qualcosa che 'offre un contributo significativo all'azione militare', intesa come azione specifica e non generica. E' importante avere una interpretazione molto restrittiva di questa nozione altrimenti si legittimerebbero pratiche come il bombardare o radere al suolo campi coltivati, approvvigionamenti di cibo e altre cose. Sarebbe un lasciapassare per la guerra totale - esattamente quello che accadeva nella seconda GM infatti
Il fatto che gli USA abbiano bombardato la tv di stato serba non rende meno illegale quello che i russi stanno facendo

[Barone Bizzio]

La torre TV è un ripetitore di comunicazioni. In questo senso è un obiettivo militare di prima fascia. Tutto l'apparato delle comunicazioni, che in tempo di guerra si fa di necessità apparato militare, è o diventa un obiettivo militare.

Non è proprio cosi. Puoi bombardare solamente un obiettivo che trasmetta comunicazioni militari, non la TV di stato, che sia quella della Serbia, che sia l'antenna RAI o la TV di Kiev in questo caso

[Sean]

No, non lo è. Se la propaganda è un obiettivo militare sarebbe legalmente possibile ammazzare i giornalisti, intellettuali e cosi via.
La linea di demarcazione tra civile/militare è abbastanza netta nel diritto umanitario. Un obiettivo militare è un qualcosa che 'offre un contributo significativo all'azione militare', intesa come azione specifica e non generica. E' importante avere una interpretazione molto restrittiva di questa nozione altrimenti si legittimerebbero pratiche come il bombardare o radere al suolo campi coltivati, approvvigionamenti di cibo e altre cose. Sarebbe un lasciapassare per la guerra totale - esattamente quello che accadeva nella seconda GM infatti
Il fatto che gli USA abbiano bombardato la tv di stato serba non rende meno illegale quello che i russi stanno facendo

I precedenti fanno giurisprudenza però.

[Barone Bizzio]

Alla logica bellica. Non ho da nessuna parte escluso quella possibilità, anzi stamattina in un post mi dicevo di aver sbagliato nelle mie valutazioni perchè pensavo che avrebbero subito sferrato grossi fendenti...e invece no (da questo punto una serie di considerazioni sugli errori di approccio o di strategia russi).

Ho anche detto poi di un cambio di stato adesso, di una pressione maggiore sui centri abitati...e di come questo poi potrà essere governato o sistemato in una eventuale fase post-bellica, perchè tenere un paese dove ci sono state città distrutte e vittime a migliaia diventa complicato. L'ho scritto stamattina, rispondendomi che anche io assisto allo scoprirsi della carte man mano.

Per adesso però le città non le hanno indiscriminatamente aggredite.

Per ora è troppo presto per farsi una idea, ma già si vedono video di (possibili) usi di cluster bombs e i video che si vedono da Kharkiv non sono esattamente rassicuranti

[marcu9]

https://youtu.be/cdoKvQIGILk

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[Barone Bizzio]

I precedenti fanno giurisprudenza però.

Considera che questi non sono precedenti questi: dopo la seconda guerra mondiale c'è stato un enorme progresso a livello di trattati, di dichiarazioni degli stati poi incorporate nei loro manuali militari che confermano quanto dico. Se ci basassimo sui precedenti che erano in voga prima della seconda guerra mondiale dovremmo concludere che la guerra di aggressione della Russia è perfettamente legale - come lo era 80 anni fa.
Se la prassi fosse stata ferma alla seconda guerra mondiale allora si, sarebbe possibile dire che si può bombardare o ammazzare chi fa propaganda. Ma le cose sono cambiate.
Ci sono casi limite, come l'incitamento al genocidio o il fatto che una antenna tv venga usata per comunicazioni militari, ma in questo caso viene bersagliata non perchè è una fonte di propaganda ma per distruggere le comunicazioni del nemico

[Sean]

Per ora è troppo presto per farsi una idea, ma già si vedono video di (possibili) usi di cluster bombs e i video che si vedono da Kharkiv non sono esattamente rassicuranti

Premesso che tutto è possibile bisogna stare attenti a non portarci troppo avanti. Ho letto che la chiesa ucraina ha accusato la Russia di voler bombardare il santuario di Santa Sofia, caro agli ucraini. Siamo in una fase di accuse preventive e in certi casi immaginarie.

Dall'Ucraina sta uscendo di tutto a livello di propaganda bellica. Zelensky invoca la terza guerra mondiale (perchè quando chiedi di "andare lì" o una "no-fly zone" è la guerra mondiale che chiedi) pur di difendere il suo Paese.

Che armi stiano usando i russi non lo so. Santa Sofia è ancora in piedi a quanto mi risulta. Le accuse devono essere precedute da un crimine (o da una intenzione di compierlo debitamente acclarata).

[Barone Bizzio]

Parlo sempre dei governi e delle elitè, non mi riferisco mai ai popoli. Sono specifiche che non occorrerebbe fare ma mi dai occasione per farla. Quando parlo degli USA, perchè sono i tenutari delle chiavi di questa porzione di mondo, parlo di chi decide, non degli americani chiaramente: sono 300 milioni, ci saranno i belli, i brutti, i buoni, i cattivi, i pro ed i contro e non mi interessa quell'aspetto.

Questo è chiaro, però non penso che focalizzarsi sulla doppiezza e la scorrettezza dei governi - di qualsiasi Stato - possa secondo me migliorare le cose, a livello di dibattito anche pubblico. Alla fine se ci concentriamo su quanto fanno i governanti dovremo, sostanzialmente, dichiararci fatalisti e accettare che non esiste alcun principio o alcuna regola che loro non abbiano violato impunemente. Se ci sono dei principi è giusto che vengano ribaditi indipendentemente dal fatto che chi è in posizione di potere ne abusi

[Barone Bizzio]

Premesso che tutto è possibile bisogna stare attenti a non portarci troppo avanti. Ho letto che la chiesa ucraina ha accusato la Russia di voler bombardare il santuario di Santa Sofia, caro agli ucraini. Siamo in una fase di accuse preventive e in certi casi immaginarie.

Dall'Ucraina sta uscendo di tutto a livello di propaganda bellica. Zelensky invoca la terza guerra mondiale (perchè quando chiedi di "andare lì" o una "no-fly zone" è la guerra mondiale che chiedi) pur di difendere il suo Paese.

Che armi stiano usando i russi non lo so. Santa Sofia è ancora in piedi a quanto mi risulta. Le accuse devono essere precedute da un crimine (o da una intenzione debitamente acclarata).

Ci sono analisi video interessanti - questo secondo me dovrebbe essere il primo filtro per distinguere propaganda di guerra e verità di una notizia. Gli Stati non hanno più il monopolio dell'informazione e non possono permettersi di falsificare tutto, quindi bisogna distinguere i due livelli - posto che anche al livello dei video postati dalla 'popolazione' ci saranno dietro operazioni di propaganda.

Chiaramente le dichiarazioni del monsignore ucraino sembrano propaganda, poi vedremo. Zelensky che chiede una NFZ è onestamente incommentabile

[M K K]

Per ora è troppo presto per farsi una idea, ma già si vedono video di (possibili) usi di cluster bombs e i video che si vedono da Kharkiv non sono esattamente rassicuranti

Io ho solo visto notizie in cui qualcuno dice che wualcuntro pensa sia state usate.
È possibile , ma da quello che leggo dovrebbero esser state usate su una città. Che è poco utile. Quindi mi basta questo per storcere il naso.

[Lukinosnake]

Siamo in una fase di accuse preventive e in certi casi immaginarie.

Bhe, se ci pensi pero' non e' cosi' grave se dall'altro lato abbiamo bombardamenti ed invasioni preventive a fronte di minacce immaginarie solo perche' i tuoi vicini di casa hanno alleati che non sei tu.

E' come se io ti lanciassi una granata in salotto perche' penso che avendo un'arma in casa la userai contro di me, pur avendo il diritto di possederla e fare quello che vuoi a casa tua.

[Nemesis84]

No, non lo è. Se la propaganda è un obiettivo militare sarebbe legalmente possibile ammazzare i giornalisti, intellettuali e cosi via.
La linea di demarcazione tra civile/militare è abbastanza netta nel diritto umanitario. Un obiettivo militare è un qualcosa che 'offre un contributo significativo all'azione militare', intesa come azione specifica e non generica. E' importante avere una interpretazione molto restrittiva di questa nozione altrimenti si legittimerebbero pratiche come il bombardare o radere al suolo campi coltivati, approvvigionamenti di cibo e altre cose. Sarebbe un lasciapassare per la guerra totale - esattamente quello che accadeva nella seconda GM infatti
Il fatto che gli USA abbiano bombardato la tv di stato serba non rende meno illegale quello che i russi stanno facendo

Capisco il tuo punto di vista (inteso in punta di diritto) e lascio il discorso sulla propaganda perché io ne faccio una questione pragmatica non di diritto e quindi stiamo dicendo due cose diverse o meglio usiamo due approcci diversi.
Però sulla torre TV e la sua funzione come mezzo di comunicazione mi pare piuttosto evidente contribuisca all'azione militare.

[Sean]

Questo è chiaro, però non penso che focalizzarsi sulla doppiezza e la scorrettezza dei governi - di qualsiasi Stato - possa secondo me migliorare le cose, a livello di dibattito anche pubblico. Alla fine se ci concentriamo su quanto fanno i governanti dovremo, sostanzialmente, dichiararci fatalisti e accettare che non esiste alcun principio o alcuna regola che loro non abbiano violato impunemente. Se ci sono dei principi è giusto che vengano ribaditi indipendentemente dal fatto che chi è in posizione di potere ne abusi

Tu fai benissimo a ricordare i principi, anzi io apprendo tante cose in ambiti non di mia competenza, come lo scibile del diritto internazionale e simili...perchè si impara ovunque, anche qui, nel confronto, nel dialogo, nell'approfondimento, perchè una vita vola via e ti rendi conto che nel tempo dato non hai conosciuto tutto, visto tutto, letto tutto, imparato tutto...e per questo esistono gli altri, perchè colmino, parlando, confrontandosi, discutendo, le tue mancanze, le tue insufficienze...perchè una frase, un riferimento, possono essere uno stimolo ad approfondire poi in proprio.

Circa la storia io però un pò fatalista lo sono, Barone. L'ho scritto qua e spesso: la storia è una sequela di lapidi, la possiamo leggere lì sopra. L'uomo una commistione di male e bene, più male che bene, perchè il potere, e dunque l'ordine, non si erge nè si regge con nessuna opera pia come ci ricordano tutti gli storici dall'Antichità a qua.

Quindi il "male" nella storia è forte. I Romani conquistarono la Dacia sterminando tutta la popolazione: si chiama Romania oggi perchè dovettero ripopolarla con i coloni romani, fu un genocidio. Eppure Roma fu la luce del mondo Antico, oggi luce ideale che non smette di riverberare. L'ordine nasce sempre dal caos e la guerra è "un legittimo stato dell'essere" secondo Guenon, che rimette ordine negli stati caotici della storia. Il guaio è che l'ordine dato poi non piace a tutti, ma la storia non è democratica, ascolta se stessa non le ragioni di chi ha perso.

[Ponno]

A me pare che anche sto stunt di abbandonare la sala mentre parla il ministro russo servano solo ad esacerbare la situazione però boh. Ormai é tutto un grande tik tok di merd4

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