Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Lukinosnake]

Più leggo queste pagine più mi preme esprimere un pensiero personale rivolto a chi sostiene la Russia.

Indipendentemente dalle motivazioni più o meno legittime che la Russia può o non può avere (e io credo che sia sempre illegittimo attaccare preventivamente qualcuno) ricordatevi che:

1. State affermando che un paese possa aggredire il suo vicino, tra l'altro sulla base di pretesti irreali.
2. Che il vicino dovrebbe sottomettersi immediatamente e accettare tutte le richieste e ricatti.
3. Che le libertà del vicino non contano nulla se il grosso bullo vicino a lui dice di no e sente che quella libertà non gli piace.
4. Che il vicino non dovrebbe ricevere nè aiuti nè sostegno.
5. Che se tutti quelli che guardano hanno qualcosa da rischiare devono star zitti e sottostare anche loro
6. Che un capo di stato possa prendere decisioni in stile padre padrone/monarca assoluto che hanno ricadute gravissime sulla propria popolazione.
7. Che un paese aggredito non debba difendersi.
8. Che un paese che ha come unica colpa l'essere posizionato geograficamente vicino ad un aggressore si meriti di vedersi colpito da cannonate zone di civili perchè il vicino ha deciso che le cose se le ottiene quando e come vuole.
9. Che i cittadini siano solo carne da macello nei giochi di potere di un despota straniero che attacca un paese che non gli ha fatto nulla.

Al di là delle motivazioni e della propaganda è QUESTO che sta succcedendo e chi prende le parti della Russia è, almeno moralmente, complice.

Scusate la franchezza, ma secondo i valori con cui sono cresciuto io, davvero non ho idea come facciate a stare in pace con voi stessi a difendere un despota che sta danneggiando il proprio popolo per il voler attaccare un paese che non ha mostrato alcuna aggressività ed anzi è vittima di un'aggressione.

Tenete a mente questo quando fate i conti con la coscienza.

[valium]

fatemi un ELI5 sul perché di questo casino

[Maverick87]

le sanzioni non hanno mai rovesciato nessun regime, cuba, iran, nordcorea... figuriamoci la russia che ha ben altre risorse e appoggi

[zuse]

Questa è per ora la migliore discussione che sto seguendo in merito a tutta la situazione attuale e copre molteplici elementi chiave.

https://www.youtube.com/watch?v=w_j8voVDDMM

Ospiti sono una politologa che va molto forte attualmente, un consulente finanziario top gun. A intervistare è la figlia di uno dei best friends di Putin, ha una posizione un po' più liberale, ma resta comunque sotto una certa area di influenza.

le toccano tutte
pianificazione, ideologia, diverse versioni del cosa ha portato al conflitto, sistema bancario russo, reazione a sanzioni, cosa ci persono EU e USA, vantaggi di Putin in un sistema chiuso ed isolato, dalla propaganda russa ai meme,la cina, l'impatto pandemico (anche per Putin), opinione pubblica, situazione mercato, mercato immobiliare .etc

Senza starnazzare, ognuno sa di che parla, e sono pareri interni. Magari ci arriviamo anche noi un giorno.


Ad esempio, (cosa che mi ha colpito di più) la sanzione più pensante in assoluto per sto consulente finanziario (e considera tutto, anche lo Swift) sono quella all'aviotecnica ed i pezzi di ricambio. Perchè la Russia vola solo su Boeing, non hanno aerei propri (quei pochi che ci sono fanno cagare), molti sono in leasing, e senza le forniture di pezzi si ferma tutto. E sarebbe un colpo durissimo.

Inoltre dice che di base le sanzioni attuali colpiscono comunque di più, paradossalmente, quelli contrari alla guerra e i cittadini. Ma che considera gli Europei non stupidi e che prima o poi le sanzioni verranno ricalibrate per colpire meglio il Cremlino.

Inoltre lui ed il suo gruppo non investono minimamente nel mercato russo (già prima di questa situazione) per una questione di rapporto rischio/benefici non soddisfacente (leggasi incertezza). E che a subirte il colpo sono i piccoli investitori russi, perchè sono loro, in maggioranza, ad investire nel mercato russo.
Sostiene il balzo che ha avuto la borsa in seguito al crollo del 50% non sia indicativo di nulla e che non sia legato minimamente a miglioramenti della situazione riguardante il conflitto. (una chiave di lettura, presumibilmente errata, poteva essere: gli oligarchi sanno in anticipo e speculano in caso di notizie positive)


Altro fatto interessante (sempre parere dell'intervistato), se le sanzioni sono a tutto tondo, la Russia resiste 6 mesi / 1 anno con le attuali risorse economiche, poi è una catastrofe paragonabile agli anni '80.
Sostiene che gli USA non ci perderanno niente (fronte economico), EU a voja.

Tanta altra roba interessante


Ma tutta sta pappardella forse dovevo posterla nel 3d crypto.

[valium]

le sanzioni non hanno mai rovesciato nessun regime, cuba, iran, nordcorea... figuriamoci la russia che ha ben altre risorse e appoggi

beh sì, è come se litighi con qualcuno e invece di affrontarlo a pugni ti limiti a fargli un gavettone dal balcone

[Lukinosnake]

Zelensky apra gli occhi: l'Ucraina è sola. Nessuno al dunque sarà disposto a rischiare la terza guerra mondiale per il suo paese. Nessuno interverrà direttamente per la sua terra.

L'occidente si aggrappa all'idea che le formidabili sanzioni economiche piegheranno la Russia o porteranno ad un rivolgimento politico interno, ma che sicurezza c'è e in che tempi? Zelensky che garanzie ha, che certezze? Ciascuno gioca un azzardo, ma l'unico che avrà conseguenze inimmaginabili è quello che sta giocando Zelensky, perchè il resto è economia, politica internazionale che si scompone e ricompone, ma Zelensky ha a che fare col destino proprio e della propria nazione.

Noi che ne sappiamo dello stato delle cose interno al governo e all'apparato politico-militare russo? Se Putin è saldo o meno non ce lo possono dire gli elzeviri di costume dei giornali occidentali, che ci raccontano del "long covid" o di un qualche Rasputin che sbucherà fuori dalla tenda della camera dello Zar per compiere l'assassinio sul trono.

Zelensky si fa forte della solidarietà ma gli amici sono lontani, e non verranno mai, e sono i nemici a stare in casa tua. Se cadi, le promesse che ti hanno fatto (entrerai nella UE, un pò di pazienza...entrerai nella Nato, un pò di pazienza...) se le porteranno via i venti di quelle terre, nel mentre è la salvezza del proprio popolo l'unica stella che dovrebbe guidare le determinazioni e disegnare una rotta.

L'Ucraina è sola sul campo e forse è anche persa, ma la Russia soffrirà per moltissimi anni.
Che senso ha avere l'Ucraina e questa "sicurezza" da una minaccia che realisticamente non c'è se poi devi soffrire per anni.

Qualora se la prendessero le sanzioni e tutti i limiti per la russia non sarebbero solo sanzioni, ma una vendetta vera e propria del mondo verso un despota violento e senza scrupoli.

[Lukinosnake]

le sanzioni non hanno mai rovesciato nessun regime, cuba, iran, nordcorea... figuriamoci la russia che ha ben altre risorse e appoggi

Però la vita è una pacchia in quei posti eh.

[Maverick87]

presto o tardi zelenski dovrà cedere o saranno massacrati dovendo accettare condizioni ben peggiori

[Nemesis84]

Più leggo queste pagine più mi preme esprimere un pensiero personale rivolto a chi sostiene la Russia.

Indipendentemente dalle motivazioni più o meno legittime che la Russia può o non può avere (e io credo che sia sempre illegittimo attaccare preventivamente qualcuno) ricordatevi che:

1. State affermando che un paese possa aggredire il suo vicino, tra l'altro sulla base di pretesti irreali.
2. Che il vicino dovrebbe sottomettersi immediatamente e accettare tutte le richieste e ricatti.
3. Che le libertà del vicino non contano nulla se il grosso bullo vicino a lui dice di no e sente che quella libertà non gli piace.
4. Che il vicino non dovrebbe ricevere nè aiuti nè sostegno.
5. Che se tutti quelli che guardano hanno qualcosa da rischiare devono star zitti e sottostare anche loro
6. Che un capo di stato possa prendere decisioni in stile padre padrone/monarca assoluto che hanno ricadute gravissime sulla propria popolazione.
7. Che un paese aggredito non debba difendersi.
8. Che un paese che ha come unica colpa l'essere posizionato geograficamente vicino ad un aggressore si meriti di vedersi colpito da cannonate zone di civili perchè il vicino ha deciso che le cose se le ottiene quando e come vuole.
9. Che i cittadini siano solo carne da macello nei giochi di potere di un despota straniero che attacca un paese che non gli ha fatto nulla.

Al di là delle motivazioni e della propaganda è QUESTO che sta succcedendo e chi prende le parti della Russia è, almeno moralmente, complice.

Scusate la franchezza, ma secondo i valori con cui sono cresciuto io, davvero non ho idea come facciate a stare in pace con voi stessi a difendere un despota che sta danneggiando il proprio popolo per il voler attaccare un paese che non ha mostrato alcuna aggressività ed anzi è vittima di un'aggressione.

Tenete a mente questo quando fate i conti con la coscienza.

Scusate ma chi sta prendendo le parti della Russia?
A me pare semplicemente che ci sia una parte di chi scrive che non condivide l'approccio occidentale e ucraino come il migliore.

Sulla complicità implicita eviterei la sparata eh.
Quello che mi pare tu non capisca o su cui sorvoli è un altro concetto che chi non la pensa come te spesso ha sottolineato:
partendo che la russia non ha ragione, certe scelte fatte da USA, Ucraine e UE si sapeva fin dall'inizio avrebbero potuto provocare la reazione Russa, quindi le conseguenze di scelte ricadono anche chi le ha fatte cosciente che avrebbero potuto far scattare la Russia.
Quando ci sono in ballo le vite di centinaia di migliaia di civili, magari, principi e orgoglio dovrebbero fare un passo indietro perchè quelle contano di più. Non rispondete "eh ma anche putin" perchè è stata la premessa, però proprio perchè si sa di Russai e putin le fasi precednetei potevano andare diversamente non perchè fosse giusto ma perchè il costo era troppo alto. Se si accetta di pagare il costo di qualcosa bisogna assumersene la responsabilità nel bene e nel male

[Lukinosnake]

presto o tardi zelenski dovrà cedere o saranno massacrati dovendo accettare condizioni ben peggiori

E noi (resto del mondo) nei prossimi anni massacreremo la Russia rendendogli la vita un inferno.
What comes around goes around.

Secondo me ci saranno ripercussioni interne nel lungo termine quando i russi vedranno le loro vite cambiate radicamente.
Alla fine, contrariamente al nord corea, la Russia era un paese con accesso a relativa modernità, viaggi, beni di importazione, collegamenti con la vicina Europa, eventi sportivi internazionali.

Adesso gli toglieremo letteralmente tutto e saranno odiati da tanti e nessuno gli darà alcuna fiducia.
Ho letro che persino i fondi di investimento stanno abbandonando tutti gli ETFs russi perchè anche a livello di immagine in futuro investire e fare affari con i russi sarà considerata una cosa da evitare.
Cosa ci hanno guadagnato? Che se ne fanno di un'ipotetica sicurezza se poi non hai letterlamente nient'altro.

[Nemesis84]

Però la vita è una pacchia in quei posti eh.

il che dimostra che così colpisci il popolo e non il dittatore

[Lukinosnake]

Scusate ma chi sta prendendo le parti della Russia?
A me pare semplicemente che ci sia una parte di chi scrive che non condivide l'approccio occidentale e ucraino come il migliore.

Sulla complicità implicita eviterei la sparata eh.
Quello che mi pare tu non capisca o su cui sorvoli è un altro concetto che chi non la pensa come te spesso ha sottolineato:
partendo che la russia non ha ragione, certe scelte fatte da USA, Ucraine e UE si sapeva fin dall'inizio avrebbero potuto provocare la reazione Russa, quindi le conseguenze di scelte ricadono anche chi le ha fatte cosciente che avrebbero potuto far scattare la Russia.
Quando ci sono in ballo le vite di centinaia di migliaia di civili, magari, principi e orgoglio dovrebbero fare un passo indietro perchè quelle contano di più. Non rispondete "eh ma anche putin" perchè è stata la premessa, però proprio perchè si sa di Russai e putin le fasi precednetei potevano andare diversamente non perchè fosse giusto ma perchè il costo era troppo alto. Se si accetta di pagare il costo di qualcosa bisogna assumersene la responsabilità nel bene e nel male

Sean, ad esempio, e lo ha detto chiaramente.

Non entro nel merito delle motivazioni, ma di quello che nella sostanza si sta legittimando/giustificando/sostenendo.

[Mario12]

presto o tardi zelenski dovrà cedere o saranno massacrati dovendo accettare condizioni ben peggiori

ormai è palese che il vero criminale sia lui , disposto a vedere il suo popolo trucidato piuttosto che ammettere di aver fatto una cazzata

[Maverick87]

E noi (resto del mondo) nei prossimi anni massacreremo la Russia rendendogli la vita un inferno.
What comes around goes around.

Secondo me ci saranno ripercussioni interne nel lungo termine quando i russi vedranno le loro vite cambiate radicamente.
Alla fine, contrariamente al nord corea, la Russia era un paese con accesso a relativa modernità, viaggi, beni di importazione, collegamenti con la vicina Europa, eventi sportivi internazionali.

Adesso gli toglieremo letteralmente tutto e saranno odiati da tanti e nessuno gli darà alcuna fiducia.
Ho letro che persino i fondi di investimento stanno abbandonando tutti gli ETFs russi perchè anche a livello di immagine in futuro investire e fare affari con i russi sarà considerata una cosa da evitare.
Cosa ci hanno guadagnato? Che se ne fanno di un'ipotetica sicurezza se poi non hai letterlamente nient'altro.

bisognerà perseguire questa strada alla fine

ormai è palese che il vero criminale sia lui , disposto a vedere il suo popolo trucidato piuttosto che ammettere di aver fatto una cazzata

peggio, lui sarebbe disposto a trascinarci nella terza guerra mondiale

[Lukinosnake]

il che dimostra che così colpisci il popolo e non il dittatore

Mi spiace tantissimo, ma il popolo pagherà le colpe anche del dittatore.
Il fatto che quest'ultimo si faccia scudo da un lato del suo popolo e dall'altro delle bombe atomiche non vuol dire chr qualsiasi cosa questa persona decide dobbiamo stare a guardare.

Il suo popolo se deciderà di insorgere e farlo penzolare in piazza avrà certamente il mio appoggio. A quel punto tutto le cose si allenterebbero di molto.