Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Barone Bizzio]

Ora, sostituite Rya Novosti con "Foreign Affairs", Russia con 'United States' e Ucraina con 'un qualsiasi paese a caso'. Cosa penseresti? Chiaramente questo è un linguaggio che sta bene se uscito dalla penna di neocon, è imperialismo mascherato da retorica

[Sean]

Giusto per intenderci sul cosa rappresenti l' Ucraina per la Russia - la NATO è un fattore importante ma non è minimamente quello decisivo. Questo è un articolo scritto da Rya Novosty e poi cancellato (ovviamente non prima che qualcuno lo salvasse).

https://mil.in.ua/en/news/brave-new-world-of-putin-an-article-by-the-propaganda-publication-ria-novosti-which-was-to-be-published-after-the-occupation-of-ukraine/

La fonte è un sito ucraino ma c'è la versione originale dell' articolo, se non vi fidate usate pure google translate.
C'è un passaggio in particolare che mostra quale sia la visione russa su quello che sta accadendo:
A new world is being born before our eyes. Russia’s military operation in Ukraine has ushered in a new era – in three dimensions at once. And of course, in the fourth, internal Russian. Here begins a new period both in ideology and in the very model of our socio-economic system – but this is worth talking about separately a little later.
Russia is restoring its unity; the tragedy of 1991, this terrible catastrophe in our history, its unnatural dislocation, has been overcome. Yes, at a great cost, yes, through the tragic events of a virtual civil war, because now brothers, separated by belonging to the Russian and Ukrainian armies, are still shooting at each other, but there will be no more Ukraine as anti-Russia. Russia is restoring its historical fullness, gathering the Russian world, the Russian people together – in its entirety of Great Russians, Belarusians and Little Russians.
If we had abandoned this, if we had allowed the temporary division to take hold for centuries, then we would not only betray the memory of our ancestors, but would also be cursed by our descendants for allowing the disintegration of the Russian land.
Vladimir Putin has assumed, without a drop of exaggeration, a historic responsibility by deciding not to leave the solution of the Ukrainian question to future generations. After all, the need to solve it would always remain the main problem for Russia – for two key reasons. And the issue of national security, that is, the creation of anti-Russia out of Ukraine and an outpost for the West to put pressure on us, is only the second most important among them.
The first would always be the complex of a divided people, the complex of national humiliation – when the Russian house first lost part of its foundation (Kyiv), and then was forced to come to terms with the existence of two states, not one, but two peoples. That is, either to abandon their history, agreeing with the insane versions that “only Ukraine is the real Rus,” or to gnash one’s teeth helplessly, remembering the times when “we lost Ukraine.
Now this problem is gone – Ukraine has returned to Russia. This does not mean that its statehood will be liquidated, but it will be reorganized, re-established and returned to its natural state as a part of the Russian world. Within what boundaries, in what form will the alliance with Russia be consolidated (through the CSTO and the Eurasian Union or the Union State of Russia and Belarus)? This will be decided after the end is put in the history of Ukraine as anti-Russia. In any case, the period of the split of the Russian people is coming to an end.
Anche a voler essere benevolenti, è una postura incredibilmente aggressiva, dove gli interessi degli Ucraini, 44 milioni di persone la maggior parte delle quali intenzionate a combattere, non sono minimamente prese in considerazione.

Domani me lo leggo con interesse. A quest'ora ormai sono stanco.

[zuse]

A me, pragmaticamente, pare che le ragione di Stato per questioni di carattere esistenziale sia subordinata all' esecuzione di un piano militare. La guerra è costosa e va finanziata: sto leggendo che ogni giorno di guerra costa alla Russia 20 miliardi di dollari, una enormità. Le sanzioni, al di là delle nostre convizioni sulla tenuta dell'economia russa, si stanno rivelando pesantissime. Sia Shell che BP hanno deciso di interrompere le joint ventures con Rosneft, e gli oligarchi hanno perso 126 (CENTOVENTISEI) miliardi di dollari in 4 giorni. Queste perdite economiche immense sarebbero giustificabili sulla base di successi militari sui quali fare ricompattare la popolazione e distribuire un po' di spolia opima agli oligarchi, ma non so nemmeno per quanto tempo. In assenza di progressi dal punto di vista militare, ogni giorno in più è un danno per l'economia russa e aumenta il malcontento.
Alla fin fine, si torna sempre alla supremazia della dimensione economica su tutte le altre. Putin sa che non può affamare la propria gente perchè tutto, e dico tutto il suo prestigio nasce non dall'aver ricostruito la russia zarista ma dall' aver tolto la Russia dalla depressione economica nella quale si era trovata negli anni 90. Quindi presumo, spero che seguirà più miti consigli

sono dati certi? è una spesa abnorme. Questo, i miliardi persi in borsa, la svaluta del rublo, gli oligarchi col rubinetto tirato, la popolazione russa contro (in politica estera fatto molto raro, significa averla fatta fuori dal vaso), l'essere ormai screditato a livello internazionale (me lo immagino al prossimo g20. "Oh ciao belli! Famo un accordo commerciale? A grandi!")...Putin è in un angolo. Con tutto quello che ha messo sul piatto, non me lo vedo abbozzare e fare retromarcia senza portarsi a casa qualcosa di succoso.

Ho ascoltato di sfuggita Carracciolo a la 7 e sosteneva come Putin probabilmente sentisse odore di bruciato all'interno già da prima, e che questa guerra potesse essere in parte una conseguenza anche del clima interno, oltre che delle motivazioni qui più volte elencate. cito "dubito dorma due volte nello stesso letto". Roba che lo associa più a Pablo Escobar o El Chapo nei giorni finali che non a un leader con la situazione in pugno.

Alla luce di questi fatti, il dito medio ucraino nelle trattative (sollecitato dalla nostra bella propaganda eroica e dalla isteria comunicativa) lo vedo insidioso per tutti noi quanto il dito dell'andrologo.

[Sean]

Ora, sostituite Rya Novosti con "Foreign Affairs", Russia con 'United States' e Ucraina con 'un qualsiasi paese a caso'. Cosa penseresti? Chiaramente questo è un linguaggio che sta bene se uscito dalla penna di neocon, è imperialismo mascherato da retorica

Scusa, non ho capito chi sarebbe la fonte. E' una agenzia russa? O un sito paragovernativo? Un blogger o simili?

[Barone Bizzio]

Tu pensi che quegli aiuti potranno cambiare le sorti del conflitto? Ne accelererebbero la conclusione pro Russia, semmai, perchè non ci sarebbero più remore ad usare la forza bruta - sempre che qualcuno in Ucraina sia capace di utilizzarli e sempre che arrivino intatti.

Forse potranno tornare buoni per la guerriglia ad Ovest. Non cambieranno il destino dell'Ucraina, è in questo che si sta ingannando Zelensky, con quella sua follia di arruolare europei per la sua causa persa, di invocare il mondo dietro di lui.

Sta chiamando giovani europei a fare di una terra straniera la tomba della loro esistenza. Non è un inno alla guerra questo? Non sanno nemmeno per cosa si va a combattere, per chi: chi sono gli ucraini? Cosa accade in quel paese? Che volti hanno davvero quei personaggi di cui qua i media dipingono il santino? I loro fini sono davvero così buoni? Non è una danza folle tutto questo?

Non penso che armare gli ucraini favorirebbe i Russi, è una conclusione controintuitiva secondo me. Quello che accadrebbe è che l' Ucraina si prenderebbe tempo mentre l' esercito russo, che fino ad ora non è riuscito a raggiungere gli obiettivi che si era preposto, potrebbe usare la forza in maniera più indiscriminata. Questo ammettendo che i soldati russi vogliano farlo: già adesso ci sono immagini di diversi 20enni mandati al fronte, e questi fanno parte delle forze di terra regolari, già impegnate per l'80%. Ci sono altri due milioni di riservisti che potranno essere impiegati come carne da cannone: ma lo faranno? Non ci scommetterei onestamente.

Anche ammettendo che la Russia decidesse di radere al suolo l' Ucraina, questo che scopo raggiungerebbe? Le guerre si vincono conquistando le menti prima ancora che sul campo. Ogni missile russo su un mercato, ogni prigioniero torturato, ogni fidanzata stuprata da un soldato troppo giovane per capire cosa stava facendo e troppo brutalizzato dalla guerra per fermarsi finiranno per alimentare l'insurrezione e fomentare una guerra fratricida dove saranno i russi, nel medio periodo, a perderci, perchè sanno che sono gli invasori e che (ipoteticamente) stanno andando li per massacrare quelli che erano considerati come fratelli. Alla fine le guerre asimmetriche non si vincono, perchè maggiore è la forza militare esercitata maggiori sono le ragioni di chi da civile diventa partigiano/terrorista/insurrezionalista. Più si bombarda, più gli insurrezionalisti si moltiplicano. E quale è l'esperienza dei russi in materia di controinsurrezione? Nessuna.

Quindi, se non ti ho frainteso, l' unica ragione per cui non bisognerebbe fornire armi agli Ucraini sarebbe quella di negare loro un diritto ad autodeterminarsi perchè sarebbe la scelta meno peggiore tra quelle possibili. Il problema è che la scelta del confronto militare con la Russia non ripaga prima di tutto i russi che non si possono permettere questo conflitto per ragioni morali, di narrazione e poi soprattutto economiche. E alla fine di una Ucraina desertificata non se ne farebbero niente.
Per quanto riguarda i giovani europei, dal loro punto di vista stanno combattendo contro una invasione frutto di una visione imperialista della politica. Sono pedoni di una grande scacchiera? Certamente. Ma la storia mica la scrivono stando fermi come noi

[Barone Bizzio]

Scusa, non ho capito chi sarebbe la fonte. E' una agenzia russa? O un sito paragovernativo? Un blogger o simili?

La fonte è un sito ucraino che ha salvato un articolo, poi cancellato, di Rya Novosti. L' articolo è rintracciabile, con tanto di autore (tal Petr Akopov) usando la funzione archivio. Questo è il link:

https://web.archive.org/web/20220226224717/https://ria.ru/20220226/rossiya-1775162336.html

[Sean]

Ho letto l'articolo. Sono cose che ha detto anche quel direttore di un ente strategico moscovita intervistato dal CorSera e che postammo qua qualche giorno fa: il sogno della grande Russia, quel dirigente affermò che "Putin in questo ha una responsabilità storica" (di riunire le genti russe) e che "l'economia non ci preoccupa, perchè l'economia è una fase, il disegno di Putin è per generazioni" - ho sintetizzato a memoria ma l'intervista è qua nel 3d e forse la ricordi.

Abbiamo detto anche noi che in Putin c'è un aspirazione imperiale e che mente quando la nega. D'altro canto la Russia è sempre stata un impero, racchiude Europa ed Asia. Lo è stata impero anche coi comunisti, pensa te, che pure risiedevano difatti al Cremlino, la casa degli Zar. Mosca è la Terza Roma. Questa idealità è pane per il pensiero russo.

I resti dei Romanov a San Pietroburgo chi ce li ha inumati?

Per questo è insopportabile per la Russia che l'Ucraina passi in campo avverso: la sicurezza dello Stato ne verrebbe minacciata grandemente...ma nell'idea di Putin vi alberga forse anche una minaccia all'integrità della Russia territoriale per come lui la idealizza. Vanno assieme quelle cose.

[Barone Bizzio]

sono dati certi? è una spesa abnorme. Questo, i miliardi persi in borsa, la svaluta del rublo, gli oligarchi col rubinetto tirato, la popolazione russa contro (in politica estera fatto molto raro, significa averla fatta fuori dal vaso), l'essere ormai screditato a livello internazionale (me lo immagino al prossimo g20. "Oh ciao belli! Famo un accordo commerciale? A grandi!")...Putin è in un angolo. Con tutto quello che ha messo sul piatto, non me lo vedo abbozzare e fare retromarcia senza portarsi a casa qualcosa di succoso.

Ho ascoltato di sfuggita Carracciolo a la 7 e sosteneva come Putin probabilmente sentisse odore di bruciato all'interno già da prima, e che questa guerra potesse essere in parte una conseguenza anche del clima interno, oltre che delle motivazioni qui più volte elencate. cito "dubito dorma due volte nello stesso letto". Roba che lo associa più a Pablo Escobar o El Chapo nei giorni finali che non a un leader con la situazione in pugno.

Alla luce di questi fatti, il dito medio ucraino nelle trattative (sollecitato dalla nostra bella propaganda eroica e dalla isteria comunicativa) lo vedo insidioso per tutti noi quanto il dito dell'andrologo.

Così riporta il Daily Mail per bocca di Richard Moore, il capo dell'MI6

[Barone Bizzio]

Ho letto l'articolo. Sono cose che ha detto anche quel direttore di un ente strategico moscovita intervistato dal CorSera e che postammo qua qualche giorno fa: il sogno della grande Russia, quel dirigente affermò che "Putin in questo ha una responsabilità storica" (di riunire le genti russe) e che "l'economia non ci preoccupa, perchè l'economia è una fase, il disegno di Putin è per generazioni" - ho sintetizzato a memoria ma l'intervista è qua nel 3d e forse la ricordi.

Abbiamo detto anche noi che in Putin c'è un aspirazione imperiale e che mente quando la nega. D'altro canto la Russia è sempre stata un impero, racchiude Europa ed Asia. Lo è stata impero anche coi comunisti, pensa te, che pure risiedevano difatti al Cremlino, la casa degli Zar. Mosca è la Terza Roma. Questa idealità è pane per il pensiero russo.

I resti dei Romanov a San Pietroburgo chi ce li ha inumati?

Per questo è insopportabile per la Russia che l'Ucraina passi in campo avverso: la sicurezza dello Stato ne verrebbe minacciata grandemente...ma nell'idea di Putin vi alberga forse anche una minaccia all'integrità della Russia territoriale per come la idealizza. Vanno assieme quelle cose.

Chiaramente: nel senso che è evidente come chi governa la Russia la pensi cosi. Ma perchè questa narrazione poi dovrebbe collimare con la realtà? Perchè per ora, se per puro esercizio cerchiamo di verificare quanto le previsioni di questo articolo ci stiano prendendo...il risultato è poco incoraggiante. Non solo per quanto riguarda la tenuta degli Ucraini ma per la (inaspettata) unità europea, una roba mai vista prima.
Non è la prima volta che capi di Stato credono alla loro retorica e alla loro propaganda, peccando di hybris. D'altra parte ci credevano gli USA, che hanno la macchina militare più efficente e organizzata della storia, finanziata ogni anno con metà del Pil della Russia, e malgrado questo hanno perso due guerre...perchè mai i Russi non potrebbero avere sbagliato a leggere questo momento storico? Secondo me è una possibilità concreta

[Maverick87]

Così riporta il Daily Mail per bocca di Richard Moore, il capo dell'MI6

su 200 mila soldati sarebbe come spendere 100 mila euro al giorno per ciascuno. È senza senso, ci sono buoni 2 ordini di grandezza di troppo

poi fonte uk...

[Maverick87]

sempre in uk qualcuno capisce che le sanzioni non rovesciano nessun regime

https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/feb/28/sanctions-dont-work-diplomacy-stop-putin-russia-ukraine

[Barone Bizzio]

su 200 mila soldati sarebbe come spendere 100 mila euro al giorno per ciascuno. È senza senso, ci sono buoni 2 ordini di grandezza di troppo

poi fonte uk...

Più carburante e tante altre cose

[Merdablu]

su 200 mila soldati sarebbe come spendere 100 mila euro al giorno per ciascuno. È senza senso, ci sono buoni 2 ordini di grandezza di troppo

poi fonte uk...

Se prende i link come fa col covid le fregnacce volano altissime

[zuse]

Più carburante e tante altre cose

Bloomberg sostiene che la borsa di Mosca, la notte dell'attacco,raggiungendo un picco di -50% abbia bruciato 259 miliardi di dollari.
vuoi dire che, stando alle somme che hai riportato, equivale alla stessa perdita di 13 giorni di esercito operativo in Ucraina (dove comunque ancora non hanno spinto l'accelleratore). Mi sembra esagerato. Più che altro, se così fosse, in un conflitto serio sotto più fronti, spremendo i mezzi a disposizione, andrebbero in bancarotta dopo 1 ora.

[Barone Bizzio]

Bloomberg sostiene che la borsa di Mosca, la notte dell'attacco,raggiungendo un picco di -50% abbia bruciato 259 miliardi di dollari.
vuoi dire che, stando alle somme che hai riportato, equivale alla stessa perdita di 13 giorni di esercito operativo in Ucraina (dove comunque ancora non hanno spinto l'accelleratore). Mi sembra esagerato. Più che altro, se così fosse, in un conflitto serio sotto più fronti, spremendo i mezzi a disposizione, andrebbro in bancarotta dopo 1 ora.

Anche a me sembra esagerato, mi sono limitato a riportare delle fonti (che si basano su intelligence ucraina, a leggere bene l'articolo)
La sostenibilità economica della guerra però rimane un problema fondamentale