Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Barone Bizzio]

Ho anche letto che il governo Ucraino ha istituito un numero di telefono per permetterei ai genitori e parenti di soldati Russi di 'geolocalizzarli' in caso risultassero dispersi. Una mossa di guerriglia psicologica niente male, mirano a influenzare ulteriormente l'opinione pubblica russa.
Onestamente per Putin e co. la vedo male

[zuse]

Mia suppongo?

Ma così è un po' la stessa dialettica di Salvini. Quando dice (sparo a caso) " non si pensi mica di reintrodurre la fornero e di alzare a 70 l'età pensionabile".
Cosa che nessuno ha detto, però poi sembra che evidentemente gli avversari politici lo vogliano

Se rispondi a me concludento con una tua affermazione su un pensiero che nessuno ha fatto( hai scritto cit tua) te la canti e suoni da solo. Dov'è il confronto

[Lukinosnake]

la scelta finale è stata la sua, poteva evitare la guerra, non ha nemmeno provato a trattare.

Non sapremo mai quanto questa scelta sia stata dettata dall'orgoglio, oppure se è stato irretito da biden che non voleva mostrare un occidente troppo arrendevole, sta di fatto che a rimetterci è il popolo ucraino.

Per il resto si parla delle sanzioni alla russia, ma non di parla delle loro sanzioni indirette, borse crollate, energia alle stelle, inquietudine, fiducia crollata...

Il popolo ucraino è con il loro presidente.
Ci sono file lunghissime per arruolarsi, le piazze piene di gente che prepara molotov ecc ecc.

Sta storia che il popolo ucraino è vittima del loro presidente è un'altra barzelletta della propaganda russa.

Letteralmente non si vede nemmeno un ucraino affermare che il presidente e il paese dovrebbero sottomettersi all'invasore.

Mi sembra che tu consideri troppo quelll che vuole la Russia e non quello che vuole l'Ucraina. Non sono dei pupazzi eh.

[Lukinosnake]

La Russia andava rassicurata sulla sua sfera di influenza ad Est, almeno sui paesi confinanti e di tradizione storico-geografica intrecciata con l'ex imperso russo prima e con l'URSS poi. In fondo quando la Nato si è presa Polonia, Ungheria, Romania, Bulgaria non ha detto nulla.

Nessuno poteva però rassicurarla che i paesi ad est la schifassero e ne avessero paura tanto da essere loro stessi ad avvicinarsi all'ovest.

La Russia doveva metterci anche il suo per cambiare eh, ed invece continua a "fare la Russia" per poi chiedersi come mai non ha amici.

[M K K]

Il popolo ucraino è con il loro presidente.
Ci sono file lunghissime per arruolarsi, le piazze piene di gente che prepara molotov ecc ecc.

Sta storia che il popolo ucraino è vittima del loro presidente è un'altra barzelletta della propaganda russa.

Letteralmente non si vede nemmeno un ucraino affermare che il presidente e il paese dovrebbero sottomettersi all'invasore.

Mi sembra che tu consideri troppo quelll che vuole la Russia e non quello che vuole l'Ucraina. Non sono dei pupazzi eh.

Su che base puoi dire ciò ? Due articoli e qualche servizio del tg ?
Anche il duce negli ultimi giorni credeva di poter contare su decine di migliaia di camicie.nere. Poi erano una cinquantina di bambi e vecchi...

[Lukinosnake]

Madonna che imbarazzo. Queste sono operazioni psicologiche da manuale della dottrina Gerasimov

Parlare di nazificazione dell' ucraina quando hanno un presidente di origine ebraica è oltre la vergogna.
Sapete a cosa servono queste narrazioni? A giustificare una legittimità dell'azione bellica quando la Russia, come sta già facendo, inizierà a bombardare in maniera sempre meno precisa, ad ammazzare sempre più civili, a radere al suolo qualche città

This

[Barone Bizzio]

Su che base puoi dire ciò ? Due articoli e qualche servizio del tg ?
Anche il duce negli ultimi giorni credeva di poter contare su decine di migliaia di camicie.nere. Poi erano una cinquantina di bambi e vecchi...

Vai su twitter, c'è una mole di prove video schiacciante

[Lukinosnake]

Ma così è un po' la stessa dialettica di Salvini. Quando dice (sparo a caso) " non si pensi mica di reintrodurre la fornero e di alzare a 70 l'età pensionabile".
Cosa che nessuno ha detto, però poi sembra che evidentemente gli avversari politici lo vogliano

Se rispondi a me concludento con una tua affermazione su un pensiero che nessuno ha fatto( hai scritto cit tua) te la canti e suoni da solo. Dov'è il confronto

Rispondevo a te, ma mi sembra un concetto che più persone sembrano pensare visti i toni filo-russi che alcuni hanno.

[Lukinosnake]

Su che base puoi dire ciò ? Due articoli e qualche servizio del tg ?
Anche il duce negli ultimi giorni credeva di poter contare su decine di migliaia di camicie.nere. Poi erano una cinquantina di bambi e vecchi...

C'è una quantità di prove letteralmente gigantesca eh

[Lukinosnake]

Vi voleva il rischio della WW3 ed inverno nucleare per creare le condizioni in cui io e Barone leggiamo i commenti dell'altro e ne condividiamo i contenuti.

Sempre meglio di niente eh.

[Sean]

Beh, è crollato l'apparato ed è anche sparita mezza nazione, non certo per estensione territoriale ma per popolazione. Se non sbaglio dopo il crollo dell' URSS nel 91 la Russia perse 150 milioni di abitanti - esattamente quanti ne ha adesso. E senza colpo ferire. Questo è un indice molto importante su quanto il sistema fosse sostenibile sul lungo periodo.

Ad ogni modo i paragoni con la Germania non mi convincono. Nel caso delle discussioni sulla riunificazione, lo si faceva avendo da contraltare una potenza ostile e si discuteva di uno Stato prima quasi de-bellato, poi tagliato in due dalla cortina di ferro. Erano i rapporti di forza già ad enorme vantaggio degli USA che imponevano questo tipo di dialogo. Nel caso dell' Unione Sovietica quale era il contraltare? Non certo quello che rimaneva dell' URSS, men che meno la Cina.
Trovo poi che la narrazione che vede l' URSS umiliata sia assolutamente fuorviante, perchè un conto è il tracollo economico seguito da seguito della caduta del regime e l'approfittarsene da parte degli USA, un conto sono i trattati assolutamente vessatori come quello di Versailles, quello si, davvero umiliante. E se ben mi risulta - ma mi posso sbagliare - le repubbliche ex sovietiche si sono proclamate indipendenti a seguito di elezioni libere o accordi presi con quello che rimaneva dell' URSS, non con trattati imposti dagli Stati Uniti. E' stata una implosione dall'interno, non una capitolazione.
E' normale che la narrazione russa poggi su concetti come umiliazione e riscatto, è parte della retorica nazionale - cosi come fa la Cina, peraltro, e come hanno fatto gli americani subito dopo l'11 Settembre. Però è una situazione con molte differenze rispetto al trattamento subito dalla Germania nel 1919.

Il problema di rassicurare la Russia sulla sua sfera di influenza ad Est mi sembra una trappola diplomatica, o un ossimoro strategico. Esercitare influenza significa esercitare controllo economico su una serie di Stati che erano ben felici di allontanarsi dalla sfera russa e che quindi avrebbero posto la russia nelle condizioni di prosperare economicamente, poi militarmente e poi aumentare la pressione sul suo estero vicino anche dal punto di vista militare. Quindi l'integrazione economica o l'apertura verso la Russia avrebbe solamente accelerato il suo 'inevitabile' imperialismo.
Inoltre non ritengo giusto dire che la NATO si sia 'presa' quegli Stati: sono loro ad avere chiesto di aderire alla NATO, non c'è stata alcuna occupazione militare a differenza di quanto successe nel '43-45 da parte sovietica.

Barone a me parecchio però sembra all'acqua di rose, perchè erano quelli argomenti ben presenti sui tavoli di tutti i governi, ovvero cosa si sarebbe rischiato con un continuo allargamento della Nato ad Est, perchè ad un certo punto si sarebbe entrati in tensione con la Russia, era inevitabile proseguendo su quella strada di continue acquisizioni territoriali da parte della Nato, piazzando missili, basi, militari sempre più da presso i confini russi.

Lo disse Prodi nel '15, per me quella sua risposta è illuminante: "dipende che fine si vuol perseguire con la Russia: se vuoi costruire ponti eviti di spostare sempre più ad Est la Nato; se vuoi creare tensioni che rischiano di diventare irrisolvibili sposti ad Est la Nato".

Ancora a gennaio corrente anno il capo della marina tedesca ha dichiarato chiaro e tondo che umiliare la Russia, non trattarla "con rispetto", quando ci tornerebbe utile anche in funzione anti Cina, è un madornale errore americano-europeo - poi si è dimesso dalla carica.

Zelensky ha affermato che in privato cancellerie europee lo hanno chiamato per chiedergli di lasciar perdere con la fisima della adesione alla Nato.

Occorre rispettare l'equilibrio delle potenze e le rispettive sfere di influenza: in difetto si fa la guerra, perchè sono i casi bellici tra i più classici nella storia.

Poi non nascondiamoci dietro ai tecnicismi certo sono stati quei paesi a chiedere l'adesione alla Nato, paesi che la dominazione comunista aveva ridotto a zero, paesi che avevano in odio quella dominazione (nel caso della Polonia un odio antirusso che parte addirittura da prima la dominazione comunista), paesi che hanno ricevuto in cambio aiuti di ogni genere, quindi è stata una adesione spontanea tanto quanto quella italiana del post-guerra.

Il punto cruciale è che, agente già Putin, la Russia nulla ha detto sulla adesione di quei paesi (dalla Polonia alla Bulgaria passando per l'Ungheria, la Romania ecc...). La crisi è insorta dopo che una rivoluzione ha portato in Ucraina ad un cambio di governo e questi governi filoccidentali hanno iniziato a chiedere di entrare nella Nato.

Ora io non sono una anima candida e mi tengo tutte le riserve sulla disinteressata spontaneità di quelle richieste, perchè di mezzo ci sono gli Stati Uniti, quel governo che agita e perturba qualunque scacchiere se utile al raggiungimento dei fini strategici.

Sbattere le basi Nato nel giardino di casa della Russia è una fortissima provocazione ed umiliazione, che solo un incontentabile ed insaziabile governo come quello americano poteva tentare, perchè tanto, in difetto, la guerra se la sarebbero beccata gli ucraini e le ripercussioni delle sanzioni gli europei.

Era nei piedi diritti della Russia difendere la sua sicurezza nazionale. Inconcepibile che la Nato piantasse le tende e 4 minuti da Mosca, coi tempi dei missili nucleari. 4 minuti. Qui è di questo che si tratta. Dell'equilibrio nucleare, del rispettare una potenza nucleare come la Russia, perchè a casa degli americani, ovvero nei loro dintorni, nessuno va a mettere becco.

[Gary]

nel vocabolario Russo il termine " negoziare " è sostituito dalla parola " prenderlo nel culo ". Poi si lamentano che non ci si può fidare. Almeno usino i termini appropiati. Ricatto ed estorsione.

[M K K]

Vai su twitter, c'è una mole di prove video schiacciante

Ci sono anche migliaia nei separatisti e pro russi d quello che si legge .io ovviamente non conosco la situazione reale , ma ci andrei cauto a parole del ," popolo russo " come una.cosa singola ed omogenea

[Testa]

Vi voleva il rischio della WW3 ed inverno nucleare per creare le condizioni in cui io e Barone leggiamo i commenti dell'altro e ne condividiamo i contenuti.

Sempre meglio di niente eh.

Bisogna che il mondo sia reso edotto di questa convergenza dal valore simbolico inenarrabile

[Sean]

Esercito ucraino: "Abbiamo ripreso Kharkiv"

Le forze ucraine hanno ripreso il controllo di Kharkiv e hanno cacciato le truppe russe. Lo annuncia il governatore ucraino di Kharkiv.


Telefonata tra il premier israeliano Bennet e Putin, offerta mediazione

Il primo ministro israeliano, Naftali Bennett, ha parlato al telefono con il presidente russo, Vladimir Putin, in un colloquio incentrato sulla guerra in Ucraina e avrebbe offerto un ruolo di mediazione. Lo riporta i media israeliani citando il comunicato ufficiale. Due giorni fa, Bennett aveva sentito il leader ucraino, Volodymyr Zelensky, che gli aveva chiesto di mediare con Putin.

Repubblica