Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Sean]

Non vedo motivi per cui una delle controparti possa volere arretrare di un millimetro, anche perche’ se ci fossero, sarebbero convenienti e li avrebbero forse gia’ messi in atto con azioni distensive concrete

A me pare però che l'occidente abbia chiuso ad ogni tentativo diplomatico da quasi subito. Putin ha inviato un papiello con delle richieste...alcune irricevibili, altre più centrali, importanti, tipo l'assicurazione che l'Ucraina avrebbe rinunciato ora e per sempre all'ingresso nella Nato.

Quel papiello sarebbe stato una bella scusa per sedersi al tavolo. La risposta sono state le sanzioni e l'invio di armi (!) all'Ucraina, tanto le useranno loro, ripeto, verranno massacrati gli ucraini, alcuni con le armi occidentali in mano.

Dov'è la diplomazia? Ho capito che sarà guerra quando Biden ha rinunciato ad incontrare Putin per partire subito con le sanzioni, obbligando le cancellerie europee e fare altrettanto. Se Kennedy avesse rinunciato ad alzare la cornetta del telefono, per mantenere invece il blocco navale su Cuba, oggi non staremmo qui a digitare su queste tastiere.

Dov'è la grande tradizione diplomatica europea? Non può agire, costretta nel bavaglio a stelle e strisce. Da giorni si annuncia una invasione ma non si vede una invasione: sembra come la si voglia vedere, spingere, provocare questa invasione. Ci sarebbe stato tempo per la diplomazia, non è stato usato, non è stato nemmeno tentato.

[zuse]

mi ripropongo con questa immagine. Contrattini, clausole o meno, questo è uno schiaffo geopolitico . I "liberati" stanno tutti meglio ora? sicuramente. Conviene tirare la corda ulteriormente? Si? A che pro? Non mi si parli dell'interesse per l'Ucraina a cui, poveretti, frega un cazz0 a nessuno. Perdere l'Ucraina, per sempre, la piccola Russia. Così come per la Russia bianca, non è accettabile. Un nemico o lo annienti, o lo tieni a bada. Non lo umili. Perché questo ha da render conto, ci tiene al potere come tutti gli altri, e messo alle strette fa scelte suicide. O, ancora peggio, va a bussare alle porte della Cina. Se ne vogliamo fare un discorso umanitario. Ok. Ma visto che qui si è parlato tanto di realpolitik per glissare su fatti controversi, allora meglio ragionare per grandi equilibri.

[Lukinosnake]

Va beh dai buttala in caciara, cmq per essere puntigliosi anche se verbale un accordo tra due nazioni è un accordo internazionale.

Seriamente ribadisco che venir meno ad un accordo anche verbale è una provocazione.

Un accordo vervale non esiste. Può essere inventato o casualmente dimenticato.

Io la butto in caciara? Qui si parla di accordi tra super potenze dicendo che questi ultimi sono super importanti ma non sufficentemente da meritare un accordo scritto come si è sempre fatto nella storia. Cosa che viene fatta pure per un contratto telefonico.

Andiamo eh.


Io so che esiste un accordo verbale tra USA e Russia che quest'ultima sta infrangendo attaccando l'Ucraina. Dimostra che non è così.

Spero si capisca dove voglio arrivare.

[Nemesis84]

Un accordo vervale non esiste. Può essere inventato o casualmente dimenticato.

Io la butto in caciara? Qui si parla di accordi tra super potenze dicendo che questi ultimi sono super importanti ma non sufficentemente da meritare un accordo scritto come si è sempre fatto nella storia. Cosa che viene fatta pure per un contratto telefonico.

Andiamo eh.


Io so che esiste un accordo verbale tra USA e Russia che quest'ultima sta infrangendo attaccando l'Ucraina. Dimostra che non è così.

Spero si capisca dove voglio arrivare.

Io spero che tu stia scherzando Lukino, gli accordi a cui faccio riferimento non sono pacche sulle spalle o promesse da marinaio e non lo dico io eh, lo dice la storia.
Fa sorridere solo che ti trinceri dietro a queste cose per non ammettere che la Russia sia stata provocata e che l'occidente era cosciente di farlo.
Mi permetto di ricordare che la forza è la validità dei patti, accordi etc internazionali è decrata dalla storia e no dalle firme. Cfr le varie risoluzioni ONU citate prima
Infine gli accordi verbali esistono eccome, in tutti i campi

[marcu9]

Io spero che tu stia scherzando Lukino, gli accordi a cui faccio riferimento non sono pacche sulle spalle o promesse da marinaio e non lo dico io eh, lo dice la storia.
Fa sorridere solo che ti trinceri dietro a queste cose per non ammettere che la Russia sia stata provocata e che l'occidente era cosciente di farlo.
Mi permetto di ricordare che la forza è la validità dei patti, accordi etc internazionali è decrata dalla storia e no dalle firme. Cfr le varie risoluzioni ONU citate prima
Infine gli accordi verbali esistono eccome, in tutti i campi

Ci sono dubbi su questo ?

[Nemesis84]

Ps non dobbiamo pensarla tutti allo stesso modo, ma non per questo bisogna imporre la propria idea o denigrare le posizioni altrui quando non convergono con le nostre.

Detto questo tornerei a parlare di Ucraina, se ritieni che gli accordi citati non esistano o non abbiano alcuna valenza prendo atto della tua posizione, senza condividerla, e vado oltre.

A prosit di oltre chi, secondo voi, ha più da guadagnare da questa situazione tra le nazioni in campo?
La Cina è l'Arabia le donne scontate

[Maverick87]

Scusate, ma è inutile dire "vogliamo una soluzione pacifica e democratica" e poi Zelensky a Putin: "vogliamo aderire all'Ue e alla Nato", mi pare un continuo rilancio della provocazione.
Anche se uno è nel giusto, nel momento di mediare, se davvero si vuole trovare una soluzione pacifica, la prima cosa è far sedere al tavolo il proprio interlocutore e qui si sta facendo l'opposto. Non difendo la Russia, ma non giustifico US e Ucraina che sicuramente potrebbero anche loro fare di più per abbassare la tensione. Se non vogliono farlo va benissimo, ma la dialettica delle povere vittime no è accettabile.
Tra l'altro, personalmente, ritengo che un primo ministro che tiene al suo popolo e alla sua nazione la prima cosa che deve evitare è una guerra sul proprio territorio anche se vuol dire fare un passo indietro nel correre appresso all'occidente e vuol dire trovare una nuova strada o una più lunga.

Il presidente ucraino è un folle, irretito o forse manovrato dagli USA. E poi "vogliamo" chi? Cosa e chi controlla dell'Ucraina lui? La Crimea si è staccata, il Donbass è filorusso, qual è e dove è questa "sovranità" Ucraina?

Manderà al massacro diciottenni e sessantenni e per cosa?

Quello che mi auguro io è che l'esercito ucraino si disperda ai primi colpi, in fondo c'è chi ritiene che non sia tutto compattamente dietro a Zelensky; che lo stato maggiore lo abbandoni e che un golpe lo defenestri, così da avere una guerra breve e meno vittime possibili...visto che questo presidente sta pensando a tutto tranne che alla salvezza del suo popolo.

Lui chiede armi...il bello è che l'occidente gliele sta mandando pure. E' così che si cerca di mantenere una pace od evitare una guerra? La diplomazia che fine ha fatto? Il ministro degli esteri russo se lo chiede e me lo chiedo pure io.

Zelenski è un pazzo, oggi l'ha dimostrato. Credo e spero anche io che l'esercito ucraino diserti, non ha senso nemmeno combattere

Occhi che qui state legittimando un bel precendente, cioe' che a suon di minacce, con la scusa della sicurezza, si puo' fare bene o male quello che si vuole.

Quindi e' giusto che la Cina si sia presa HK, sara' giusto che si prenda Taiwan, ed e' anche legittimo che minacci il Giappone e Australia per dei pezzi di terra che tra l'altro si trovano nelle loro acque.

Se passa questo allora passa tutto.

Ma Taiwan prima o poi dovrà tornare in mani cinesi, è giusto così, e non è nella NATO, anche se armata dagli USA.

Non ho letto l'accordo citato. C'e' scritto che i paesi in questione ad est e' vietato richiedere di unirsi alla Nato pur essendo nazioni sovrane?
L'accordo in questione cosa dice di preciso? E' visionabile? Quali sono i T&C?

l'avevo postato prima

"Non un centimetro più a est"

https://www.farodiroma.it/le-promesse-della-nato-di-non-espandersi-verso-est-parole-rinnegabili-a-puccio/

nel corso di un’altra precedente riunione, tenutasi nel 1990 nel formato due più quattro tra la Repubblica federale Tedesca e la Repubblica democratica tedesca, insieme alla Francia, all’Unione Sovietica, al Regno Unito e agli Stati Uniti per discutere l’accordo finale sul futuro della Germania, firmato a Mosca alla fine di quell’anno, i partecipanti hanno espresso che l’espansione della coalizione dovrebbe essere limitata.

[Sly83]

A me pare però che l'occidente abbia chiuso ad ogni tentativo diplomatico da quasi subito. Putin ha inviato un papiello con delle richieste...alcune irricevibili, altre più centrali, importanti, tipo l'assicurazione che l'Ucraina avrebbe rinunciato ora e per sempre all'ingresso nella Nato.

Quel papiello sarebbe stato una bella scusa per sedersi al tavolo. La risposta sono state le sanzioni e l'invio di armi (!) all'Ucraina, tanto le useranno loro, ripeto, verranno massacrati gli ucraini, alcuni con le armi occidentali in mano.

Dov'è la diplomazia? Ho capito che sarà guerra quando Biden ha rinunciato ad incontrare Putin per partire subito con le sanzioni, obbligando le cancellerie europee e fare altrettanto. Se Kennedy avesse rinunciato ad alzare la cornetta del telefono, per mantenere invece il blocco navale su Cuba, oggi non staremmo qui a digitare su queste tastiere.

Dov'è la grande tradizione diplomatica europea? Non può agire, costretta nel bavaglio a stelle e strisce. Da giorni si annuncia una invasione ma non si vede una invasione: sembra come la si voglia vedere, spingere, provocare questa invasione. Ci sarebbe stato tempo per la diplomazia, non è stato usato, non è stato nemmeno tentato.

Per una sorta di lapsus mentre scrivevo non consideravo l’Europa come qualcosa di diverso da un’entita’ interposta.

Entita’ che si trovera’ in casa temperature piu’ basse di quelle a cui e’ (siamo) stata abituata.
La Ursula in questi giorni ha parlato di “alternative” alla dipendenza energetica, parlando di Norvegia.


La Russia come chiacchieravo prima e’, effettivamente, una stazione di servizio.

Per gas ma anche per petrolio.


La grande tradizione diplomatica europea ha ceduto il passo nei decenni alla desolazione attuale.


L’Unione Europea e quindi noi, paghiamo tanto la subalternita’ quanto l’assenza di quel pragmatismo che in effetti ne e’ condizionata conseguenza.

Non ho alcuna stima e nemmeno ammirazione per questo modello sociale/economico/finanziario di questa Russia 3.0.

Pero’ quel gas ci serve .


Un razionale lo posso trovare in relazione al cenno che facevo ieri sul gas di scisto USA.

Pero’ al momento e’ un interrogativo, non una certezza anzi.

[zuse]

altra questione interessante e fondamentale riguardo il dibattito sull'Ucraina: la lingua (ne aggiungerei un'altra rosa, ma non è propriamente geopolitica)
francis dacci un'occhiata

da notare come la zona russofona stia attaccata al mare come la resina all'albero. Sti qui amano gli sbocchi all'acqua più della vodka. (crimea docet)



ah, quell'arancio scuro (maggioranza ucrainofoni) parla comunque anche russo. Tolte proprio ultimissime generazioni.
ah2, la maggioranza russofona non necessariamente è pro Russia, anzi.

[Mario12]

Ci sono dubbi su questo ?

io spero che qualcuno riesca a fare un colpo di stato ed evitare ciò che ormai sta prendendo piede

[Sean]

Che mi ricordi io la Russia si è limitata alle proteste diplomatiche quando gli USA hanno piazzato missili di non ricordo quale tipo in Polonia. Non è stata invasa la Polonia come non la Romania, l'Ungheria, Bulgaria e tutte quelle nazioni che hanno aderito alla Nato così come ci spiega quella utilissima cartina politica postata da Zuse, che ci illustra la situazione meglio di un tomo di geopolitica.

La vediamo lì l'Ucraina? Sì e bene direi. E che vediamo? Che è un cuneo infilato nella Russia, perchè i due territori, geograficamente e storicamente e politicamente, sono stati in osmosi per secoli. L'Ucraina si confonde nella Russia e viceversa.

Siccome quella piantina ce l'hanno anche al Cremlino, che cosa vedono? Che qualcuno sta circondando la Russia. Sta creando una serie di siti militari, di basi, di postazioni missilistiche, una cintura militare, attorno ai confini europei della Russia.

Fino ad oggi ci si è limitati alle proteste. Ora, toccando l'Ucraina, le proteste non bastano più, anche perchè non hanno sortito effetti per situazioni precedenti: si schierano i carri armati.

Forse quello è un linguaggio universale che viene inteso meglio, d'altro canto l'Europa delle bandiere arcobaleno è in verità armata, grazie agli americani, fino ai denti e quindi quel linguaggio lo intende bene perchè lo parla.

[marcu9]

Sergei avrà avuto infarti multipli durante questa breve conversazione..

[Barone Bizzio]

Condivido in parte, sicuramente la parte di fanta politica però credo portare la NATO fino ai confini russi sia un passo in più e non necessario se non appunto per stuzzicare la Russia che ha fatto buon viso a cattivo gioco intanto che Polonia rep baltiche passavano di la ma prendersi l'Ucraina da parte della Nato è una dichiarazione di intenti e una provocazione che va oltre.
Poi se devo esprimere come la penso direi che questa tensione è stata voluta e fa meglio agli US che allontanano l'attenzione dei loro dalla politica interna, dalla situazione economica, magari cercano di ritrovare unità interna paventando il Nemico x eccellenza e poi l'industria pesante americana e quella energetica ne gioveranno.
Ricordiamo che all'inizio dell'escalation non c'era tutto questo entusiasmo europeo vs le posizioni e le dichiarazioni drastiche made in us

Condivido in parte, sicuramente la parte di fanta politica però credo portare la NATO fino ai confini russi sia un passo in più e non necessario se non appunto per stuzzicare la Russia che ha fatto buon viso a cattivo gioco intanto che Polonia rep baltiche passavano di la ma prendersi l'Ucraina da parte della Nato è una dichiarazione di intenti e una provocazione che va oltre.
Poi se devo esprimere come la penso direi che questa tensione è stata voluta e fa meglio agli US che allontanano l'attenzione dei loro dalla politica interna, dalla situazione economica, magari cercano di ritrovare unità interna paventando il Nemico x eccellenza e poi l'industria pesante americana e quella energetica ne gioveranno.
Ricordiamo che all'inizio dell'escalation non c'era tutto questo entusiasmo europeo vs le posizioni e le dichiarazioni drastiche made in us

Più che 'fantapolitica' avrei dovuto usare un'espressione diversa, quello che mi preme sottolineare è che è certo che la Russia si sarebbe espansa a ovest se la NATO non si fosse espansa a est.
Per quanto riguarda gli Stati Uniti, considera che il loro imperativo strategico è quello di mantenere il loro status di superpotenza, e per questo di impedire l'emergere di una potenza concorrente in Eurasia. Questo significa che, come i Britannici - impero marittimo di cui gli US sono gli eredi -non dormono la notte quando pensano ad una saldatura tra la Germania (ed il suo know-how) e la Russia ( e le sue materie prime).
In questo senso una espansione ad Est della Nato ha molto senso: mette pressione alla Russia giustificandone il senso di accerchiamento, aumentandone la paranoia e spingendola ad azioni violente. Ma soprattutto mette alle strette la Germania ed il resto d' Europa bloccando i rapporti commerciali, guadandoci nel vedere il proprio gas. Magari il senso della mossa degli Stati Uniti è proprio questa, però pagherebbe solo nella misura in cui la Russia si prendesse solamente le due repubbliche separatiste, circostanza che non mi sembra confermata ne dai toni di Putin (che possono essere teatro) ne dalle azioni dell' Ucraina che ha anche richiamato i riservisti. Vedremo

[Lukinosnake]

Io spero che tu stia scherzando Lukino, gli accordi a cui faccio riferimento non sono pacche sulle spalle o promesse da marinaio e non lo dico io eh, lo dice la storia.
Fa sorridere solo che ti trinceri dietro a queste cose per non ammettere che la Russia sia stata provocata e che l'occidente era cosciente di farlo.
Mi permetto di ricordare che la forza è la validità dei patti, accordi etc internazionali è decrata dalla storia e no dalle firme. Cfr le varie risoluzioni ONU citate prima
Infine gli accordi verbali esistono eccome, in tutti i campi

Io capisco il tuo punto di vista, a non ritengo si possa parlare di provocazione se un paese esercità una libertà sacrosanta e un paese terzo non gli va bene. È il terzo che che percepisce la libertà del paese in questione come una provocazione, ma è un problema suo per come la vedo io.

I trattati internazionali da senpre sono scritti in modo chiaro e non ad interpretazione del momento.
La storia la conosco bene anche io, ma l'URSS non esiste più, i paesi sono indipendenti e non c'è di fatto nessun accordo che dica che non possano avere le alleanza che preferiscono.
Abbi pazienza, ma le relazioni tra paesi non possono essere al livello di relazioni tra persone.

[Lukinosnake]

Zelenski è un pazzo, oggi l'ha dimostrato. Credo e spero anche io che l'esercito ucraino diserti, non ha senso nemmeno combattere



Ma Taiwan prima o poi dovrà tornare in mani cinesi, è giusto così, e non è nella NATO, anche se armata dagli USA.


l'avevo postato prima

Tralasciando che quello che leggiamo lì è l'interpretazione riportata dal giornale (scusa ma io sono il tipo che legge i contratti/dichiarazioni in originale perchè spesso si perdono pezzi decisamente importanti).

Dalle frasi riportate si parla di URSS, la quale non esiste più, quindi mi sembra forzato parlare di accordi in piedi.

È come dire che accordi fatti prima dell'unità di Italia sono in piedi con i Francesi sebbene il regno delle due sicilie non esiste più.