Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[zuse]

Polonia e Ungheria hanno storia millenaria, cultura, tradizioni. Roba che è stata mostruosamente repressa dal comunismo e che ora rifiorisce. Di che parli, Zuse?

Per fare un paragone, Polonia e Ucraina partivano da un livello analogo venticinque anni fa. Ora la Polonia ha un PIL pro capite QUADRUPLO rispetto all'Ucraina. Il che spiega anche perché, con buona pace di Sean, gli ucraini non ci tengano proprio a rimanere con la Russia e vogliano entrare in EU.

Ogni tanto mi parte l'etnocentrismo.
Tu hai vissuto in Polonia,vero? Domanda dai mille "se" che in storia vale poco,ma tanto per...sei convinto avremmo subito lo stesso annichilimento dei Polacchi?

[Barone Bizzio]

Io vorrei davvero sapere se dopo tutti sti pipponi qualcuno dovendo scegliere avrebbe voluto vivere in un paese dell'unione sovietica.

O dite stronzate per il gusto di farlo o state fuori come citofoni.

Mai nessuno ha parlato di USSR però. La Russia attuale non è l'URSS ed in un mondo ideale non è che la scelta sia USA vs Russia.
Andrebbe bene anche avere un pelo di autonomia in più

[KURTANGLE]

L'identità nazionale della russia si fondi sulla gnagna! altro che anima russa. Fika rosa. I famosi mercati all'aperto -30 di Krasnojarsk con lo stoccafisso surgelato d'uro fuori freezer, dove, vista la fauna locale, non è il solo pesce d'uro

hahaha fika rosa hahahaha

[Barone Bizzio]

Secondo me l'Italia se la sarebbe passata "bene" con chiunque.
Siamo in una posizione geografica troppo ambita perché qualsiasi potenza o aspirante tale possa permettersi il lusso di trattarci troppo "male"

[Bob Terwilliger]

Ogni tanto mi parte l'etnocentrismo.
Tu hai vissuto in Polonia,vero? Domanda dai mille "se" che in storia vale poco,ma tanto per...sei convinto avremmo subito lo stesso annichilimento dei Polacchi?

Questo non lo so.
Un'amica polacca mi ha raccontato del matrimonio dei suoi genitori negli anni '80. La gente era così povera che, per fare un regalo di nozze, conservavano alcune tessere cibo (insomma stavano a dieta per qualche mese) e poi le davano ai novelli sposi. Viaggi inesistenti, ricollocazione forzata, mancanza di attività ricreative, controllo statale onnipresente, un disastro sociale completo. Ancora oggi c'è nell'aria un certo senso di trauma. Insomma, l'impatto del comunismo secondo me non va sottovalutato.

E pare che i polacchi siano stati più ribelli rispetto alla media dei paesi comunisti, opponendosi ferocemente al tentativo governativo di eliminare le istituzioni cattoliche. C'è una storia divertente a Cracovia. Uno dei quartieri si chiama Nova Huta e fu costruito negli anni '50 come "città ideale" dal regime comunista, con appartamenti ampi e grandi spazi verdi tra i condomini. Ci trasferirono la gente e questi dichiararono sciopero a oltranza finché il governo capitolò e costruì loro una chiesa.

L'altra parte della storia è che sicuramente gli slavi sono un popolo molto più freddo e chiuso di noi. E' difficile fare un paragone diretto con i popoli mediterranei.

[Lukinosnake]

Mai nessuno ha parlato di USSR però. La Russia attuale non è l'URSS ed in un mondo ideale non è che la scelta sia USA vs Russia.
Andrebbe bene anche avere un pelo di autonomia in più

Secondo me il grosso problema del filosofeggiare su BW è che, fondamentalmente, si parla sempre non di quello che la situazione è, ma di quella che idealmente si spera che fosse stata.

Grazie al cazz, nel reame della fantasia, dove tutte le scelte sono fatte con il senno di poi, in un mondo ideale, tra opzioni tutte di nostro gradimento, tutti possiamocene uscircene con frasette così ed essere grandi statisti.

Tuttavia c'è da tenere conto di tre cose:
-Non viviamo nel mondo ideale delle nostre fantasie
-Le opzioni tra cui scegliere non sono tutte perfette e non le abbiamo scelte noi ma le circostanze ed una combinazione di fattori.
-Le opzioni rimanevano USA vs Russia.


Parlare di quello che idealmente sarebbe dovuto essere è come dire "se mio nonno avesse le ruote sarebbe un carrello". Eh, bravo, quindi?

[Lukinosnake]

Secondo me l'Italia se la sarebbe passata "bene" con chiunque.
Siamo in una posizione geografica troppo ambita perché qualsiasi potenza o aspirante tale possa permettersi il lusso di trattarci troppo "male"

Secondo me è meglio non fare speculazioni se si parla di stare sotto l'ala della Russia, dove tutti i paesi ad essa vollegati sono sempre stati con le pezze al culo e la Russia stessa, pur essendo super amarta è un paese che ha le pezze al culo.
Parliamo di un paese enrome, con un PIL ridicolo e un'arretratezza spaventosa.
Cioè, la Russia fa cagare pure oggi e voi pensate che l'Italia sarebbe stata messa meglio?

Dai eh, capisco la mania di dare un colpo alla botte ed una al cerchio, capisco pure il fare gli alternativi anti sistema ed anti EU, ma qui siamo alle comiche.

[SimoneBW]

Sono speculazioni in entrambi i casi.

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[Barone Bizzio]

Secondo me è meglio non fare speculazioni se si parla di stare sotto l'ala della Russia, dove tutti i paesi ad essa vollegati sono sempre stati con le pezze al culo e la Russia stessa, pur essendo super amarta è un paese che ha le pezze al culo.
Parliamo di un paese enrome, con un PIL ridicolo e un'arretratezza spaventosa.
Cioè, la Russia fa cagare pure oggi e voi pensate che l'Italia sarebbe stata messa meglio?

Dai eh, capisco la mania di dare un colpo alla botte ed una al cerchio, capisco pure il fare gli alternativi anti sistema ed anti EU, ma qui siamo alle comiche.

Mi hai beccato. Io adesso:

[Sean]

Questo non lo so.
Un'amica polacca mi ha raccontato del matrimonio dei suoi genitori negli anni '80. La gente era così povera che, per fare un regalo di nozze, conservavano alcune tessere cibo (insomma stavano a dieta per qualche mese) e poi le davano ai novelli sposi. Viaggi inesistenti, ricollocazione forzata, mancanza di attività ricreative, controllo statale onnipresente, un disastro sociale completo. Ancora oggi c'è nell'aria un certo senso di trauma. Insomma, l'impatto del comunismo secondo me non va sottovalutato.

E pare che i polacchi siano stati più ribelli rispetto alla media dei paesi comunisti, opponendosi ferocemente al tentativo governativo di eliminare le istituzioni cattoliche. C'è una storia divertente a Cracovia. Uno dei quartieri si chiama Nova Huta e fu costruito negli anni '50 come "città ideale" dal regime comunista, con appartamenti ampi e grandi spazi verdi tra i condomini. Ci trasferirono la gente e questi dichiararono sciopero a oltranza finché il governo capitolò e costruì loro una chiesa.

L'altra parte della storia è che sicuramente gli slavi sono un popolo molto più freddo e chiuso di noi. E' difficile fare un paragone diretto con i popoli mediterranei.

In Polonia la religione rimase l'unico aggancio con la storia e le tradizioni patrie, e siccome un popolo poi bisogna pure governarlo, e non lo si può fare a lungo col solo terrore delle armi, si lasciò la religione al popolo polacco...cattolicesimo che poi avrà un grosso ruolo nel rovesciamento del regime.

E' interessante quanto dici sulla distinzione tra popoli slavi e popoli mediterranei, che poi è il nocciolo delle questioni poste da Zuse mi sembra. Ai popoli mediterranei, quelli derivanti dalla culla greco-romana, fu risparmiato il comunismo. Si tentò in Spagna ma la rivoluzione rossa fallì: sarebbe stata una bella pietra di paragone.

Però alla fine concordo con Barone: impossibile il comunismo in Italia, vuoi per la posizione centrale del Paese (gli americani non l'avrebbero mai lasciato ai russi) e vuoi anche per la storia del Paese: se la Polonia aveva la religione come centro contro-rivoluzionario, definiamolo così, l'Italia di poli di contrasto, irriducibili alla dottrina unica del comunismo, ne aveva a iosa: i particolarismi storici e geografici (il Sud non è il Nord), la radicata fede e la presenza del Vaticano, la secolare tradizione politica e del diritto, la cutura diffusa, l'impresa e il capitale privato, i poli industriali del Nord, perchè non dovevi socializzare le masse contadine, non in tutta l'Italia almeno, per cui la dottrina comunista avebbe trovato molti anticorpi...

...Nonostante questo però per 50 anni abbiamo avuto il più grosso partito comunista dell'Occidente. Faceva il 30%. Il terrorismo rosso, che trovava appoggi ovunque, nelle fabbriche e forse pure simpatie nella politica parlamentare, è quello che più di tutti ha mirato in concretezza al cuore dello Stato...eppure non fece però presa sul popolo, non avvenne la "presa di coscienza del proletariato", non si sollevò nessuno contro "lo Stato oppressore, il capitale malvagio" e siamo un Paese dove è troppo viva e radicata la coscienza individuale per pensare "collettivamente", per cui, in quanto patria di Machiavelli, si lascia semmai trasportare più facilmente da un Principe che da una dottrina.

[zuse]

Mai nessuno ha parlato di USSR però. La Russia attuale non è l'URSS ed in un mondo ideale non è che la scelta sia USA vs Russia.
Andrebbe bene anche avere un pelo di autonomia in più

esatto. Che si traduce, per noi, nell'avere i piedi in due scarpe diverse. Se si intrecciano accordi economici con più super potenze, in caso di escalation si può parlare la lingua del mercato, quella del soldo, che mette tutti d'accordo e che plasma le ideologie per adeguarle.

Se la situazione ucraina si sta mitigando, è proprio grazie a questo. La nazione trainante europea, Germania, ha troppi interessi con la Russia, un gasdotto in dirittura d'arrivo che trasporterà 55 miliardi cubi di gas e miliardi di euro a Gazprom, nelle cui dirigenze c'è un ex cancelliere tedesco. Anche gli americani devono abbozzare davanti a questo. Non a caso auspicano una maggior indipendenza energetica europea proprio per svincolarla dai cattivoni sovietici in modo da avere più leva nelle trattative contro di loro. Non di certo perché ci vogliono bene. Dobbiamo tessere rapporti con tutti, per i nostri interessi. non si dice "è il mercato, baby?" allora così sia miei cari amici capitalisti.

[Luke91]

Secondo me l'Italia se la sarebbe passata "bene" con chiunque.
Siamo in una posizione geografica troppo ambita perché qualsiasi potenza o aspirante tale possa permettersi il lusso di trattarci troppo "male"

Concordo

Pure con Putin al posto di draghi non diventeremmo mai dei cenciosi tossici di krocodil che si drogano nelle case popolari costruite dallo stato

A parte alle vele di Scampia, Cyka blyatttt

PS: siete, non siamo, visto che tu sei scappato

[KURTANGLE]

Questo non lo so.
Un'amica polacca mi ha raccontato del matrimonio dei suoi genitori negli anni '80. La gente era così povera che, per fare un regalo di nozze, conservavano alcune tessere cibo .

cristo di dio

[Luke91]

Ho letto un atomica polacca

[MarcoT]

Non è che se scoreggi in un barattolo allora puoi dire che hai l'atomica