Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Sean]

Sarebbe stato bene non rinunciare al nucleare, ma non quello militare ma bensì civile. Non saremmo stati così fragili e così dipendenti dalle lune altrui.

[germanomosconi]

Sarebbe stato bene non rinunciare al nucleare, ma non quello militare ma bensì civile. Non saremmo stati così fragili e così dipendenti dalle lune altrui.

parole dure ma vere

[zuse]

Tralasciando il fare i bulletti di destra....

E' ovvio che la Cina abbia il monopolio delle terre rare e non c'è nulla che si può fare, neppure mettersi a litigare alzando i dazi, era una mossa che aveva già provato Obama molti anni fa ed aveva ottenuto lo stesso risultato, la Cina in tutta risposta aveva applicato gli stessi dazi +X ed Y.

Bisogna avere un piano, razionale, sostenibile, reale.

altra cosa non da poco:
Russia e Cina non sono propriamente democrazie... mettiamola così. soprattutto la seconda. Quindi, in situazioni belliche e decisionali, questo è un vantaggio.

Abbiamo visto anche con il covid il diverso approccio tra europa e cina (già la russia è stata più "europea" in questa situazione). Dove qui abbiamo i no-vax che discutono in prima serata alla pari con scienziati internazionali, lì, se scoreggia uno e lo scambiano per un colpo di tosse, ti chiudono un'area di 20 milioni di abitanti e non puoi azzardarti ad uscire per settimane. Tu, cittadino, muto. (noi in lockdown compravamo i cani per poter uscire con la scusante. il cane del mio vicino o aveva problemi di prostata o non so, visto le 20 uscite quotidiane).

Per farla breve, in Cina dici una cosa al popolo, il popolo esegue. Niente se, niente ma.

In Russia c'è la leva obbligatoria. I giovani fanno un paio di anni di esercito. Si crea cameratismo alimentato dalla solita propaganda. Non sono automi come i cinesi, e non vogliono la guerra tanto quanto noi, ma se vengono chiamati... Rispondono. Anche in Ucraina, c'è già una chiamata preliminare alle armi per tutti i maggiorenni in caso di conflitto (maschi e femmine, perché li le pari opportunità le fanno valere anche nelle situazioni di merd4).
Qui se mai ci chiamassero (poi sotto l'autorità di chi? della nostra classe politica e dirigente?), gli rideremmo in faccia.è proprio una cosa inimmaginabile. Passare dal baretto bw al fronte nel giro di qualche settimana. Ma quando mai. Poi sicuro abasseremmo la testa intortati da una propaganda e disinformazione peggiore del covid. Ma è roba che richiederebbe mesi, se non anni. Quindi ,nel frattempo, ciao.

La Russia, ha da sempre avuto come sogno nel cassetto essere totalmente indipendente energeticamente ed in tema di risorse. vanta il territorio più esteso del mondo, ricco di gas e diverse materie prime. Inoltre, le continue sanzioni per tapparne le ali, non hanno fatto altro che incentivare queste mire di autosostenibilità oltre che a farle stringere rapporti con paesi fuori dalla sfera atlantica.
Se economicamente riceve dei grandi flussi d'euro grazie l'esportazione di gas, cosa che la penalizzerà se chiude i rubinetti, dall'altra dipende ben poco dall'occidente. La Germania dipende , per il gas , quasi al 50% dalla Russia

La Cina sta ancora meglio: si è presa l'Africa. Ha in mano il debito pubblico statunitense


In tutto ciò noi aspettiamo che la politica passivo aggressiva degli americani risolva la questione, consci del fatto che , se le cose vanno male, mentre noi lo staremo già prendendo nel cul0, loro saranno ancora al primo appuntamento.

[Sean]

"Crisi ucraina. È arrivato al pettine il nodo dell’espansione NATO verso Est.

di Roberto Buffagni

È stato un errore strategico di prima grandezza che George Kennan, l’architetto della politica di contenimento dell’URSS nel secondo dopoguerra, definì “the most fateful error of American policy in the entire post-Cold War era.” La Russia potrebbe accettare la presenza di un’alleanza militare a guida USA ai propri confini solo se fosse una colonia americana, guidata da un governo fantoccio, e/o si disgregasse in entità politiche troppo deboli per opporsi alla volontà degli USA (è il caso dell’Europa dopo la IIGM). Ve ne fu la possibilità nel 1991, con l’implosione dell’URSS; ma dopo un periodo di terribile sfacelo, la Russia ha ritrovato una direzione politica capace di difendere la sovranità nazionale.

La situazione è molto semplice. Nel 1823, gli Stati Uniti pubblicano la Dottrina Monroe: il Nord e il Sud del continente americano non sono più aperti alla colonizzazione. Nessun paese del continente americano può stringere alleanze militari con potenze straniere. La dottrina Monroe formalizza una regolarità strategica. Ogni potenza deve, per sopravvivere e conservare la propria autonomia, avere una zona d’influenza che la protegga. Chi non ha una propria zona d’influenza fa parte di una zona d’influenza altrui, e gli è subalterno (in forme diverse, dalla colonia all’alleanza).

La Russia, che è una grande potenza, per restarlo ha bisogno di una zona d’influenza, e dunque non può accettare la presenza di un’alleanza militare straniera ai propri confini. Probabilmente ha scelto questo momento per iniziare il rollback della NATO perché ritiene che a) la riforma delle sue FFAA e l’adozione di sistemi d’arma innovativi le aprano una finestra di opportunità in caso di guerra b) gli Stati Uniti siano in difficoltà (conflitti interni endemici, ripetute sconfitte militari) c) in caso di scontro diretto, gli Stati Uniti rischierebbero una guerra su due fronti, se la Cina decidesse di cogliere l’occasione per occupare Taiwan; o addirittura su tre fronti, se anche l’Iran ne approfittasse.

L’errore strategico dell’espansione a Est della NATO forma una coppia infernale con l’altro errore strategico di prima grandezza commesso dagli USA, stavolta rispetto alla Cina.

Dopo il crollo dell’Unione Sovietica, gli Stati Uniti non avevano più alcun interesse a conservare l’alleanza con la Cina, che il presidente Nixon aveva opportunamente costruito in funzione antisovietica. Gli USA, invece, hanno infittito i rapporti economici e politici con la Cina, e addirittura hanno delocalizzato colà importanti settori della loro manifattura, alcuni dei quali direttamente collegati alla sicurezza nazionale; così aiutando fattivamente la Cina a sviluppare potenza economica, scientifico-tecnologica, militare, e a divenire insomma una grande potenza capace di minacciare la loro egemonia nel continente asiatico. Secondo logica capitalistica questa è stata una mossa razionale (teoria dei costi comparati di Ricardo). Secondo logica geopolitica è stata una follia suicida.

La ratio della politica americana verso la Cina nei decenni seguenti l’implosione dell’URSS è conforme all’ideologia liberal-progressista. I dirigenti americani si sono raccontati che se la Cina fosse divenuta un paese ricco, si sarebbe trasformata in una democrazia liberal-capitalistica; e siccome le democrazie liberal-capitalistiche non fanno la guerra ma il pacifico commercio, la Cina sarebbe divenuta un utile e simpatico partner nel mondo a guida americana.

In questa favola che i dirigenti americani si sono raccontati per addormentarsi meglio, e per incassare, da svegli, montagne di dollari, ci sono due elementi tolti di peso dal genere fantasy: 1) che quando un paese diventa ricco si trasforma automaticamente in una democrazia liberal-capitalistica, come se la tradizione culturale dei popoli contasse zero 2) che le democrazie liberal-capitalistiche non facciano la guerra ma il pacifico commercio (basta leggere un manuale di storia degli Stati Uniti per capire che non è vero).

Oggi, gli Stati Uniti si sono resi conto che la Cina è il loro principale avversario. La mossa obbligata sarebbe dunque dividere Russia e Cina, stabilendo buoni rapporti con la Russia: il che implicherebbe anzitutto il rollback della NATO. Però, da un canto gli USA temono di perdere, così, l’egemonia sull’Europa, e che si realizzi l’incubo di Mackinder (coesione tra Germania e Russia, dominio sull’Heartland). Dall’altro, temono che un avvicinamento alla Russia sia inteso dai cinesi come un segno di debolezza, e li spinga a occupare Taiwan. Per di più, gli Stati Uniti dovrebbero smentire tutta l’ideologia liberal-capitalistica che da trent’anni è la base della loro propaganda: e a quanto pare, a questa ideologia liberal-capitalistica credono sul serio anche i dirigenti americani.

Non è la prima volta che una persuasione ideologica in diretta contraddizione con le realtà geopolitiche provoca una sconfitta strategica. Ad esempio, la sincera fede cattolica di Filippo II gli impedì di accettare ogni proposta di un minimo di tolleranza religiosa nelle Fiandre, così alimentando una guerra infinita che impaludò gli eserciti e prosciugò le risorse imperiali, provocò indirettamente la sconfitta spagnola nel conflitto con l’Inghilterra, inaugurò la fine dell’egemonia spagnola in Europa (vittoria francese a Rocroi) e nel mondo (Inghilterra e Paesi Bassi iniziano a dominare gli oceani).

In teoria, l’Europa avrebbe tutto l’interesse a stare alla finestra, profittando dei conflitti in corso e della crisi dell’egemonia americana. Ma l’Europa fa parte della zona d’influenza americana, e non ha alcuna autonomia strategica. Quindi, i vari Stati europei chiacchierano a vanvera, e vengono ascoltati dalle potenze in conflitto per pura cortesia diplomatica. Gli europei poi, e in particolare gli italiani, commentando questa crisi ucraina danno prova di una tragicomica confusione mentale.

Probabilmente, gli sviluppi di questa crisi, con la possibile, anzi probabile catena di reazioni e controreazioni tra USA e Russia che provocherà, faranno gradualmente chiarezza. La lezione ci costerà molto cara."

https://italiaeilmondo.com/2022/02/13/i-nodi-al-pettine-di-roberto-buffagni/?fbclid=IwAR1TfkijJ3tmSRTlCQkheZ8lHh1IhIbA7ZoJvf4E03Unfp1psOrMVVH3vGA

[Arturo Bandini]

ho invece paura che gli usa si possono permettere una guerra molto di più di noi europei, è questo che mi preoccupa, sono dall'altra parte dell'oceano e decidono per noi, tutto questo e spero che qualcuno non si offenda, grazie all'uomo con i baffetti ed il pelato appeso a testa in giù che gli è andato dietro

i mercati non possono permettersela, in una situazione già stremata dal covid. E nessuno può permettersi una guerra alle porte dell'europa e che coinvolga usa e urss.

[The_machine]

L'introduzione del tema ucraino in questa discussione mi ricorda molto quella del Covid nel 3d sulla politica italiana.

Speriamo che in queso caso non serva un topic dedicato.

[Virulogo.88]

Invece hanno preferito buttare i miliardi dove sappiamo noi

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[Sean]

altra cosa non da poco:
Russia e Cina non sono propriamente democrazie... mettiamola così. soprattutto la seconda. Quindi, in situazioni belliche e decisionali, questo è un vantaggio.

Abbiamo visto anche con il covid il diverso approccio tra europa e cina (già la russia è stata più "europea" in questa situazione). Dove qui abbiamo i no-vax che discutono in prima serata alla pari con scienziati internazionali, lì, se scoreggia uno e lo scambiano per un colpo di tosse, ti chiudono un'area di 20 milioni di abitanti e non puoi azzardarti ad uscire per settimane. Tu, cittadino, muto. (noi in lockdown compravamo i cani per poter uscire con la scusante. il cane del mio vicino o aveva problemi di prostata o non so, visto le 20 uscite quotidiane).

Per farla breve, in Cina dici una cosa al popolo, il popolo esegue. Niente se, niente ma.

In Russia c'è la leva obbligatoria. I giovani fanno un paio di anni di esercito. Si crea cameratismo alimentato dalla solita propaganda. Non sono automi come i cinesi, e non vogliono la guerra tanto quanto noi, ma se vengono chiamati... Rispondono. Anche in Ucraina, c'è già una chiamata preliminare alle armi per tutti i maggiorenni in caso di conflitto (maschi e femmine, perché li le pari opportunità le fanno valere anche nelle situazioni di merd4).
Qui se mai ci chiamassero (poi sotto l'autorità di chi? della nostra classe politica e dirigente?), gli rideremmo in faccia.è proprio una cosa inimmaginabile. Passare dal baretto bw al fronte nel giro di qualche settimana. Ma quando mai. Poi sicuro abasseremmo la testa intortati da una propaganda e disinformazione peggiore del covid. Ma è roba che richiederebbe mesi, se non anni. Quindi ,nel frattempo, ciao.

La Russia, ha da sempre avuto come sogno nel cassetto essere totalmente indipendente energeticamente ed in tema di risorse. vanta il territorio più esteso del mondo, ricco di gas e diverse materie prime. Inoltre, le continue sanzioni per tapparne le ali, non hanno fatto altro che incentivare queste mire di autosostenibilità oltre che a farle stringere rapporti con paesi fuori dalla sfera atlantica.
Se economicamente riceve dei grandi flussi d'euro grazie l'esportazione di gas, cosa che la penalizzerà se chiude i rubinetti, dall'altra dipende ben poco dall'occidente. La Germania dipende , per il gas , quasi al 50% dalla Russia

La Cina sta ancora meglio: si è presa l'Africa. Ha in mano il debito pubblico statunitense


In tutto ciò noi aspettiamo che la politica passivo aggressiva degli americani risolva la questione, consci del fatto che , se le cose vanno male, mentre noi lo staremo già prendendo nel cul0, loro saranno ancora al primo appuntamento.

La Cina, come spiega benissimo l'analisi di Buffagni postata sopra, l'hanno creata e alimentata gli USA, pensando che l'ingresso del liberal-capitalismo avrebbe mandato in crisi la coesione del sistema governativo (dittatura comunista).

Uno dei tanti errori degli americani, che adesso non solo hanno industrie e denari investiti od appaltati là ma si trovano la Cina come praticamente seconda potenza mondiale con mire di salita al primo posto...e con uno scenario simile pensano bene di aprire una crisi con la Russia solo per allettare l'Ucraina con la lusinga della Nato.

La Russia è l'ultimo dei problemi per l'America. Pure all'Europa, incapace di darsi una autosufficienza energetica, alimentare (e politica, militare) conviene che con la Russia il clima si rassereni, perchè in fondo non dimentichiamocelo che la Russia è Europa, almeno quella che termina agli Urali.

La cultura, la letteratura, la religione, le tradizioni, gli intrecci, la storia: la Russia è Europa. Mosca era la "terza Roma". Pechino cosa invece sia non lo sappiamo, quelli sono universi che possono partorire sorprese incognite. Per intanto stanno rendendosi indispensabili a livello economico, finanziario, produttivo, industriale.

[zuse]

La Cina, come spiega benissimo l'analisi di Buffagni postata sopra, l'hanno creata e alimentata gli USA, pensando che l'ingresso del liberal-capitalismo avrebbe mandato in crisi la coesione del sistema governativo (dittatura comunista).

Uno dei tanti errori degli americani, che adesso non solo hanno industrie e denari investiti od appaltati là ma si trovano la Cina come praticamente seconda potenza mondiale con mire di salita al primo posto...e con uno scenario simile pensano bene di aprire una crisi con la Russia solo per allettare l'Ucraina con la lusinga della Nato.

La Russia è l'ultimo dei problemi per l'America. Pure all'Europa, incapace di darsi una autosufficienza energetica, alimentare (e politica, militare) conviene che con la Russia il clima si rassereni, perchè in fondo non dimentichiamocelo che la Russia è Europa, almeno quella che termina agli Urali.

La cultura, la letteratura, la religione, le tradizioni, gli intrecci, la storia: la Russia è Europa. Mosca era la "terza Roma". Pechino cosa invece sia non lo sappiamo, quelli sono universi che possono partorire sorprese incognite. Per intanto stanno rendendosi indispensabili a livello economico, finanziario, produttivo, industriale.

Si, è un'analisi interessante e condivisibile

E si, i russi, culturalmente, sono europei che hanno poi sviluppato una storia letteraria critica e in contrapposizione all'europa (dopo un secolo di adorazione completa e fanatica nei confronti del vecchio continente), solo per poter trovare una propria identità e senso di nazionalismo. Ma hanno cominciato a scrivere letteratura grazie agli europei, e non in lingua russa (tra l'altro, lingua proibita alla nuova aristocrazia pietroburghese, quella successiva ai boiardi, i russi veri...Veri nemmeno tanto visto che erano radicati nelle tradizioni spirituali della Chiesa orientale risalenti a Bisanzio ed erano stati sotto il dominio dei mongoli per 200 anni...Insomma, vai a cercarla sta identità nazionale che infatti traducono in : "semplice vivere alla contadina").

Sentimenti di insicurezza, risentimento e invida nei confronti dell'Europa caratterizzano ancora la coscienza nazionale russa e l'anima russa non è altro che un sentimento di rivalsa contro il senso di inferiorità con l'occidente. Quindi sono molto più simili a noi di quanto i media blaterino dipingendoli come di un'altra dimensione. Certo il cirillico non aiuta i più a capirli.

Ma i cinesi sono parte di un altro mondo che con il loro vivere lascia esterefatti i russi quanto noi.

[KURTANGLE]

Forse forse forse tutti si risolverà garantendo il non ingresso dell ucraina nella nato

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[Ponno]

"Crisi ucraina. È arrivato al pettine il nodo dell’espansione NATO verso Est.

di Roberto Buffagni

È stato un errore strategico di prima grandezza che George Kennan, l’architetto della politica di contenimento dell’URSS nel secondo dopoguerra, definì “the most fateful error of American policy in the entire post-Cold War era.” La Russia potrebbe accettare la presenza di un’alleanza militare a guida USA ai propri confini solo se fosse una colonia americana, guidata da un governo fantoccio, e/o si disgregasse in entità politiche troppo deboli per opporsi alla volontà degli USA (è il caso dell’Europa dopo la IIGM). Ve ne fu la possibilità nel 1991, con l’implosione dell’URSS; ma dopo un periodo di terribile sfacelo, la Russia ha ritrovato una direzione politica capace di difendere la sovranità nazionale.

La situazione è molto semplice. Nel 1823, gli Stati Uniti pubblicano la Dottrina Monroe: il Nord e il Sud del continente americano non sono più aperti alla colonizzazione. Nessun paese del continente americano può stringere alleanze militari con potenze straniere. La dottrina Monroe formalizza una regolarità strategica. Ogni potenza deve, per sopravvivere e conservare la propria autonomia, avere una zona d’influenza che la protegga. Chi non ha una propria zona d’influenza fa parte di una zona d’influenza altrui, e gli è subalterno (in forme diverse, dalla colonia all’alleanza).

La Russia, che è una grande potenza, per restarlo ha bisogno di una zona d’influenza, e dunque non può accettare la presenza di un’alleanza militare straniera ai propri confini. Probabilmente ha scelto questo momento per iniziare il rollback della NATO perché ritiene che a) la riforma delle sue FFAA e l’adozione di sistemi d’arma innovativi le aprano una finestra di opportunità in caso di guerra b) gli Stati Uniti siano in difficoltà (conflitti interni endemici, ripetute sconfitte militari) c) in caso di scontro diretto, gli Stati Uniti rischierebbero una guerra su due fronti, se la Cina decidesse di cogliere l’occasione per occupare Taiwan; o addirittura su tre fronti, se anche l’Iran ne approfittasse.

L’errore strategico dell’espansione a Est della NATO forma una coppia infernale con l’altro errore strategico di prima grandezza commesso dagli USA, stavolta rispetto alla Cina.

Dopo il crollo dell’Unione Sovietica, gli Stati Uniti non avevano più alcun interesse a conservare l’alleanza con la Cina, che il presidente Nixon aveva opportunamente costruito in funzione antisovietica. Gli USA, invece, hanno infittito i rapporti economici e politici con la Cina, e addirittura hanno delocalizzato colà importanti settori della loro manifattura, alcuni dei quali direttamente collegati alla sicurezza nazionale; così aiutando fattivamente la Cina a sviluppare potenza economica, scientifico-tecnologica, militare, e a divenire insomma una grande potenza capace di minacciare la loro egemonia nel continente asiatico. Secondo logica capitalistica questa è stata una mossa razionale (teoria dei costi comparati di Ricardo). Secondo logica geopolitica è stata una follia suicida.

La ratio della politica americana verso la Cina nei decenni seguenti l’implosione dell’URSS è conforme all’ideologia liberal-progressista. I dirigenti americani si sono raccontati che se la Cina fosse divenuta un paese ricco, si sarebbe trasformata in una democrazia liberal-capitalistica; e siccome le democrazie liberal-capitalistiche non fanno la guerra ma il pacifico commercio, la Cina sarebbe divenuta un utile e simpatico partner nel mondo a guida americana.

In questa favola che i dirigenti americani si sono raccontati per addormentarsi meglio, e per incassare, da svegli, montagne di dollari, ci sono due elementi tolti di peso dal genere fantasy: 1) che quando un paese diventa ricco si trasforma automaticamente in una democrazia liberal-capitalistica, come se la tradizione culturale dei popoli contasse zero 2) che le democrazie liberal-capitalistiche non facciano la guerra ma il pacifico commercio (basta leggere un manuale di storia degli Stati Uniti per capire che non è vero).

Oggi, gli Stati Uniti si sono resi conto che la Cina è il loro principale avversario. La mossa obbligata sarebbe dunque dividere Russia e Cina, stabilendo buoni rapporti con la Russia: il che implicherebbe anzitutto il rollback della NATO. Però, da un canto gli USA temono di perdere, così, l’egemonia sull’Europa, e che si realizzi l’incubo di Mackinder (coesione tra Germania e Russia, dominio sull’Heartland). Dall’altro, temono che un avvicinamento alla Russia sia inteso dai cinesi come un segno di debolezza, e li spinga a occupare Taiwan. Per di più, gli Stati Uniti dovrebbero smentire tutta l’ideologia liberal-capitalistica che da trent’anni è la base della loro propaganda: e a quanto pare, a questa ideologia liberal-capitalistica credono sul serio anche i dirigenti americani.

Non è la prima volta che una persuasione ideologica in diretta contraddizione con le realtà geopolitiche provoca una sconfitta strategica. Ad esempio, la sincera fede cattolica di Filippo II gli impedì di accettare ogni proposta di un minimo di tolleranza religiosa nelle Fiandre, così alimentando una guerra infinita che impaludò gli eserciti e prosciugò le risorse imperiali, provocò indirettamente la sconfitta spagnola nel conflitto con l’Inghilterra, inaugurò la fine dell’egemonia spagnola in Europa (vittoria francese a Rocroi) e nel mondo (Inghilterra e Paesi Bassi iniziano a dominare gli oceani).

In teoria, l’Europa avrebbe tutto l’interesse a stare alla finestra, profittando dei conflitti in corso e della crisi dell’egemonia americana. Ma l’Europa fa parte della zona d’influenza americana, e non ha alcuna autonomia strategica. Quindi, i vari Stati europei chiacchierano a vanvera, e vengono ascoltati dalle potenze in conflitto per pura cortesia diplomatica. Gli europei poi, e in particolare gli italiani, commentando questa crisi ucraina danno prova di una tragicomica confusione mentale.

Probabilmente, gli sviluppi di questa crisi, con la possibile, anzi probabile catena di reazioni e controreazioni tra USA e Russia che provocherà, faranno gradualmente chiarezza. La lezione ci costerà molto cara."

https://italiaeilmondo.com/2022/02/1...p1psOrMVVH3vGA

Impeccable

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[Barone Bizzio]

Mah, l'analisi di Buffagni non mi convince molto. A ben vedere i discorsi geopolitici quando si parla di guerra risultano molto spesso simili a discussioni da bar - per dire anche Fabbri mi è sembrato molto all'acqua di rose ultimamente

[Sly83]

Stessa impressione

[zuse]

Mah, l'analisi di Buffagni non mi convince molto. A ben vedere i discorsi geopolitici quando si parla di guerra risultano molto spesso simili a discussioni da bar - per dire anche Fabbri mi è sembrato molto all'acqua di rose ultimamente

fabbri l'ho seguito poco. Giusto qualche video. Non entro nel merito delle analisi, sarebbe curioso pescarne qualcuna col senno di poi e vedere quanto ci ha preso, però ricordo il suo piglio non mi fece impazzire. Molto sicuro di sè (che non guasta e televisivamente aiuta), ma l'impressione era che tendesse a catalogare sistemi complessi come quelli nazionali ( molti multietinici muticulturali e sfacettatti) con poche caratteristiche cardine per poi sentenziare verità. Del tipo: loro sono x,y quindi non faranno mai a,b e di z pensano y. L'ho trovato riduttivo.

[Barone Bizzio]

Si, diciamo che si muove dentro una cornice e da quella non si sposta mai