Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Lukinosnake]

Bisogna parlare con le persone senza dargli del pazzo o dei malati mentali o ritenersi superiori moralmente. È difficile perché siamo tutti colpevoli di questo atteggiamento, ma se non vedi similitudini tra - ad esempio - le discussioni in questo forum e quello che accade nel mondo a livello macro allora non so che dirti, se non che non vuoi mettere alla prova i tuoi dubbi


Quello che vedo io sono masse di milioni di persone che si odiano a vicenda. Prima o poi il tappo salta

Ok, mettiamo che gli parliamo, va bene?

Dopo averlo fatto come facciamo a dirgli che storielle sulla cabala di pedofili satanisti sono da accantonare perchè sono false?
Chiedo eh, perchè se continuano a pretendere che queste assurde idee siano reali e che il discorso pubblico debba girare intorno a queste cose non abbiamo risolto nulla.

Un pò come se tu volessi obbligare le persone ad accettare che gli asini volano e se queste continuano a dirti di no, nonstante lo stiano facendo in modo pacato e con l'intenzione di ascoltare, tu gli rispondi "non credete che gli asini volano perchè pensate che sono stupido" e cominci a dare alle fiamme tuttuo prendendoti il potere con la forza imponendo a tutti di credere che gli asini volano e covando sempre più rabbia verso i media che parlano male di una persona che crede agli asini volanti.

Non ci vedi un problema in tutto questo?

[marcu9]

Il problema, per come la vedo io, è che Sean non sta 'legittimando' Trump. siamo tutti d'accordo nell' avere una visione negativa di Trump, tutti o quasi

Non è nemmeno negabile che contro trump si sia orchestrata una gigantesca character assassination durata 4 anni e che ha ferito profondamente il suo elettorato. Roba mai vista rispetto ai tempi di Bush, che ha colpe ben maggiori

Vero.

Inviato dal mio SM-G988B utilizzando Tapatalk

[Lukinosnake]

Ha senso ribadire continuamente di essere super-partes per esprimere opinioni di parte secondo voi?

Oramai quell'intercalazione è un espediente retorico così abusato sul forum che potrebbe essere filtrata automaticamente con degli asterischi come si fa per le volgarità

Esattamente. Tra l'altro è la stessa cosa che dicevo sul 3d della politica per altre ragioni

[Lukinosnake]

È una visione un po troppo idealista. Per dire la nuova star dei repubblicani ha apertamente appoggiato Qanon, ed è donna.

Ma questo perchè hanno persone esaltate a tutti i livelli in USA. È un paese completamente "rotto" dove la disonestà regna sovrana.

Se hai abbastanza esperienza a contatto con gli americani ti accorgi che molti venderebbero la madre pur di vincere, anche se questo necessiti affermare con assoluta sicurezza che la fatina dei dentini esiste.

In america i fatti contano quasi zero per moltissimi, sia in politica che in ambito lavorativo e sociale.

[Sly83]

Correggimi se sbaglio, ma questa è una visione almeno parzialmente "deterministica" della storia: dato A, allora B. E in tal caso sono abbastanza d'accordo.

mettiamola così: i grandi numeri (anzi direi la risultante delle classi dirigenti, con potere decisionale) filtrano piuttosto bene la casualita’, tendendo a ridurre l’entropia nei processi, ma ridurre non significa certo escludere.

Certo una piccola casualita’ che faccia da starter e’ un conto, andare ad muzzum con cio’ che ne deriva e’ altro.

[Barone Bizzio]

Ok, mettiamo che gli parliamo, va bene?

Dopo averlo fatto come facciamo a dirgli che storielle sulla cabala di pedofili satanisti sono da accantonare perchè sono false?
Chiedo eh, perchè se continuano a pretendere che queste assurde idee siano reali e che il discorso pubblico debba girare intorno a queste cose non abbiamo risolto nulla.

Un pò come se tu volessi obbligare le persone ad accettare che gli asini volano e se queste continuano a dirti di no, nonstante lo stiano facendo in modo pacato e con l'intenzione di ascoltare, tu gli rispondi "non credete che gli asini volano perchè pensate che sono stupido" e cominci a dare alle fiamme tuttuo prendendoti il potere con la forza imponendo a tutti di credere che gli asini volano e covando sempre più rabbia verso i media che parlano male di una persona che crede agli asini volanti.

Non ci vedi un problema in tutto questo?

Non penso che ragionarci in termini razionali servirebbe. Bisognerebbe capire le ragioni profonde per le quali ragionano così. Provare ad esercitare empatia

Magari vogliono essere lasciati meno soli, meno isolati, abbracciati..che ne so. Di sicuro dire loro "oggettivamente sei nel falso" - anche se lo sono- potrebbe ottenere il risultato opposto a quanto sperato.

[Lukinosnake]

Non penso che ragionarci in termini razionali servirebbe. Bisognerebbe capire le ragioni profonde per le quali ragionano così. Provare ad esercitare empatia

Magari vogliono essere lasciati meno soli, meno isolati, abbracciati..che ne so. Di sicuro dire loro "oggettivamente sei nel falso" - anche se lo sono- potrebbe ottenere il risultato opposto a quanto sperato.

Ok, siamo d'accordo, però capisci bene che quando hai davanti una persona esaltata che pretende che le proprie fantasie vengano accettate e normalizzate altrimenti fa un casino, non risolve la situazione.

Come fai a mantenere l'ordine senza normalizzare e legittimare qualsiasi cosa se nessuno può piu essere nel torto altrimenti da tutto alle fiamme?

Anche perchè uno stato e la società hanno bisogno di funzionare su binari razionali.

[Lukinosnake]

Posto un commento che ho letto che condivido al 100%

Sei cose a partire dal ban di Trump, su libertà di espressione e violenza, sui social e non solo.

1. Libertà di espressione e chiamata alla violenza non c’entrano nulla. Se Facebook rimuove un mio post in cui chiedo, anche velatamente, ai miei amici o follower di picchiare x, non sono stato “censurato da un monopolista privato”: mi è stato giustamente impedito di arrecare danno alla salute di x. Se io comunque imperterrito continuo per mesi ad attentare alla vita di x, y, z o della collettività democratica tutta, e Facebook (o Twitter, o Twitch, o Instagram, o che piattaforma volete) mi sospende il profilo a tempo indeterminato, di nuovo non sono stato “censurato da un monopolista privato”: sono stato accompagnato alla porta dal padrone di casa, prima di poter sparare (o far sparare) ai commensali. Il mio diritto di dire finisce quando, dicendo, metto a repentaglio il diritto degli altri di esistere a prescindere da cosa io pensi di loro. E sapete perché Twitter ha bannato Trump? Tra gli altri motivi, perché ha trovato piani per ulteriori violenze, direttamente collegati alle parole di Trump. Meglio contare altri morti il 17 gennaio o un profilo Twitter in meno?

2. Se queste elementari regole di civiltà valgono per me, che sono un cittadino qualunque, debbono valere a maggior ragione — e molto di più — per un leader politico con milioni di seguaci. Lo scrivo da tempo immemore, nel disinteresse generale (perché della libertà di espressione dei comuni mortali non interessa mai a nessuno: interessa molto, invece, per qualche ragione, quella dei potenti, meglio se estremisti): maggiori le responsabilità pubbliche e il seguito, maggiori devono essere le restrizioni e i controlli. In un mondo civile questo sarebbe conseguenza logica del fatto che chi rappresenta le istituzioni dovrebbe farlo con “disciplina ed onore” (art. 54 Cost., per es.), cioè fungere da modello di civiltà e non di barbarie; ma siccome non siamo in un mondo civile, meglio un tweet rimosso in più che qualche morto a terra in più, come detto, come conseguenza di parole “libere” ma violente. Davvero rimpiangiamo uno status quo in cui per un comune cittadino è l’arbitrio totale, in assenza di qualunque trasparenza o reale meccanismo di appello, mentre per i leader politici, gli influencer e chiunque porti grossi volumi di traffico alle piattaforme è la licenza assoluta o quasi di dire e fare la qualunque? Oggi che si inverte finalmente la tendenza, ci si lamenta — mentre fino a ieri, che la tendenza era inaccettabile, andava bene così? Complimenti ai “cani da guardia” dei cittadini, invece che dei potenti.

3. Fino a ieri si diceva: “I social media, non eliminando odio, violenza e fake news, distruggono la democrazia”. Quante volte lo abbiamo letto? Ne hanno fatto bestseller, TED talk virali, infiniti editoriali indignati — e, in alcuni casi, anche vere e proprie norme, per costringere a rimozioni rapide, idealmente istantanee (tramite filtri stupidi, ma automatici — quindi accettabili per chi ancora caschi nel mito della neutralità e oggettività degli algoritmi). Ora che le piattaforme hanno finalmente agito, mettendo al bando quello che molto probabilmente è il più grande odiatore bugiardo e istigatore di violenze della storia contemporanea in contesti democratici, dovremmo dunque assistere a un tripudio, un coro di celebrazioni. Non si chiedeva facessero proprio quello? E invece no. Ora il coro dei critici dice che i social media restano comunque una minaccia per la democrazia perché avrebbero violato la libertà di espressione (no, vedasi punto 1) del suddetto odiatore bugiardo e istigatore di violenze. Come? Impedendogli di fare l’odiatore bugiardo e istigatore di violenze. Non ci capite più niente? Esatto, nemmeno io.

4. “Ma così si crea un precedente!” Sì, e finalmente. A parte che i precedenti non sono granito, non sono immodificabili, non ci costringono a diventare algoritmi che ubbidiscono al precedente, sempre e in ogni circostanza. Il punto è che era ora di dire basta. Anzi, il vero problema è che le piattaforme abbiano agito solo ora che c’è stata una tentata insurrezione in Campidoglio, e che ci sono morti a terra (ovviamente quando le insurrezioni e i morti sono altrove tutto ciò non accade: gli USA sono ancora il centro del mondo, quando si parla di politiche tecnologiche, visto che le aziende che regolano il nostro dire sono — ancora e in massima parte — statunitensi). Dovevano farlo molto prima, soprattutto visto che le parole del suddetto odiatore e istigatore di violenza (Donald Trump) sono le stesse da mesi, e le conseguenze logiche si potevano e dovevano tirare molto prima che una banda di terroristi estremisti assaltasse le stanze che rappresentano — nel bene e nel male — la democrazia occidentale, distruggesse postazioni e aggredisse giornalisti, scrivendo sulla porta d’ingresso (ma è la loro libertà di espressione, giusto?) “murder the media”. Andavano fermati molto prima, e questa è una enorme responsabilità storica delle piattaforme, che non si può tacere.

5. No, non abbiamo comunque trovato una panacea a ogni male. Le piattaforme sono incoerenti e ipocrite, seguono l’opinione pubblica e i loro interessi quanto tutti i soggetti con interessi come i loro. Molti altri violenti saranno ospitati su piattaforme: la violenza è parte ineliminabile dell’umano, e quando ci sono milioni di contenuti al minuto come si fa controllo editoriale su ciascuno di essi prima che diventi pericoloso? (Per questo chi dice che i social media sono editori sbaglia completamente: un editore può controllare facilmente ogni contenuto da lui prodotto — anche se, come ben sappiamo, molto spesso non lo fa, producendo il giornalismo penoso che finisce poi per ingrossare le fila di violenti e complottisti; ma di questo non ci piace parlare, ci piace parlare dei social media cattivi in isolamento dal resto del contesto mediatico, che fa più contemporaneo) E no, non esiste un sistema di credenze perfettamente coerente che consenta di gestire in modo infallibile ogni questione di moderazione dei contenuti in un’era come la nostra. Semplicemente, dobbiamo ragionare caso per caso, e non possiamo né dobbiamo impedire ai futuri casi ipotetici di agire su un reale caso attuale. La violenza è qui e ora, non è un’ipotesi astratta.

6. Siamo davvero ossessionati dai social media. C’è stato un tentato colpo di Stato nella democrazia più rappresentativa dell’idea di democrazia (di nuovo, non concordo con l’idea ma questo è il messaggio che passa da decenni) del mondo, ci sono morti, ci sono minacce concrete di altra violenza, ci sono testate e network tv che continuano a screditare le istituzioni democratiche e il risultato delle elezioni senza alcuna prova, estremisti intervistati come intellettuali — ma il problema sono Facebook e Twitter. Viviamo tutti dentro a un enorme incubo di determinismo tecnologico, dove la politica, la storia, la società, l’individuo nella sua interezza ormai contano solo in quanto profili, pagine, account, bot o simili. Dobbiamo uscire da questo incantesimo maledetto, o usciremo dalla civiltà in quanto tale: non si può scambiare l’esistenza con la comunicazione.

Postilla: sì, questo è uno spazio di discussione *privato*, non un servizio pubblico. Lo accettiamo ogni volta che lo usiamo. Volete un social network di Stato? Bene, se pensate sia una buona idea, chiedete venga realizzato. Ma lamentarvi che il privato che vi apre la porta di casa faccia le regole di ospitalità in casa sua è, francamente, ridicolo.

[Sean]

Io mi trovo più allineato con questo (sempre da FB) che col tizio sopra che pensa che si stia operando "per il nostro bene":

___________

Che i più grandi social al mondo abbiano bannato il presidente degli Stati Uniti la dice lunga sul problema della libertà di pensiero che abbiamo creato. Perchè lo abbiamo creato noi. Abbiamo dato noi tutto questo potere a dei ragazzini californiani e alle loro start up e abbiamo consentito diventassero un monopolio, i “Gafa”, e ora passano all’incasso, cacciando chi è ideologicamente avverso, facendo gli editori. Hanno creato un meccanismo geniale e infernale: censura in nome della libertà, esclusione in nome dell’inclusione, discriminazione in nome della lotta alla discriminazione, odio in nome della lotta all’odio, intolleranza in nome della tolleranza.

Presto non si potranno più commettere passi falsi su razza, gender, Islam, clima e molto altro. Controlleranno anche le virgole. E banneranno anche gente di sinistra non del tutto allineata, come già sta succedendo. Qui infatti non c’è destra o sinistra, c’è la salute mentale delle società occidentali in preda al conformismo, alla mancanza di pluralismo, alla omologazione politica, alla crisi di alternative, a una gigantesca Netflix di informazioni e intrattenimento. E la loro risposta è persino insindacabile: “È il mercato, bellezza”.

In effetti George Orwell quando scrisse “1984” non aveva capito che la dittatura del pensiero, la neolingua, il ministero del’Informazione e l’antifrasi sarebbero arrivate non dallo stato, ma dai privati. E che per questo è tanto più difficile combatterle. Stanno facendo e faranno un gran ripulisti di account, libri, articoli, giornalisti, idee e parole “per il nostro bene”.

[Lukinosnake]

Smettiamo di dire a chi è nel torto di essere nel torto altrimenti dà tutto alle fiamme, non mi sembra una risposta sufficente per sistemare la situazione.
Mi sembra un ottimo modo per dar vita ad un'anarchia dove al più violento deve essere permesso di dire e fare quel che vuole al di là di qualsiasi dato di fatto o ragionamento razionale.

La signora mi sembra sorpresa di come è stata accolta quando ha certo di entrare a Capitol Hill.
Questa gente non è evidentemente capace di ragionare in modo lucido e la risposta sarebbe lasciarli fare?

https://youtu.be/CTX-VSgxR-8

[Lukinosnake]

La libertà di pensiero non equivale alla libertà di sovvertire elezioni democratiche e di dire e fare quel che si vuole.

Quella è anarchia Sean.

Scusa eh, ma il commento postato mi sembra frutto di bias con le solite retoriche vittimiste di destra che da anni sono utilizzate per usufruire di mezzi democratici per arrivare al potere e sovvertire la democrazia "aprendo le gabbie" a qualsiasi ideologia.

Tra bannare un terrorista che con le sue idee mette a rischio la sicurezza nazionale e il "controllare anche le virgole" ce ne passa eh.

Devo supporre che per certe persone credono di vievere in una dittatura perchè ci è vietato di guidare senza cintura anche se lo riteniamo giusto e che la multa sia una punizione perchè non si vogliono allineare al pensiero unico.

[Sean]

Smettiamo di dire a chi è nel torto di essere nel torto altrimenti dà tutto alle fiamme, non mi sembra una risposta sufficente per sistemare la situazione.
Mi sembra un ottimo modo per dar vita ad un'anarchia dove al più violento deve essere permesso di dire e fare quel che vuole al di là di qualsiasi dato di fatto o ragionamento razionale.

La signora mi sembra sorpresa di come è stata accolta quando ha certo di entrare a Capitol Hill.
Questa gente non è evidentemente capace di ragionare in modo lucido e la risposta sarebbe lasciarli fare?

Invece sono lucidi i partecipanti a movimenti quali i black lives matters, sovente armati fino ai denti, che non entrano al Campidoglio ma si danno appuntamento davanti ai monumenti della storia americana per rovesciarli, rovesciando dunque la storia di quel Paese, volendo implicitamente cancellarla.

Quella è violenza, folle, cieca e stupida...che non suscita stigma però, non riceve la grazia del ban dai social. E' la stessa identica spinta irrazionale che spesso citi, con l'aggravio di voler fare tabula rasa del passato per creare un presente a propria immagine e somiglianza, recidendo le radici che hanno prodotto l'albero sul quale pure si vive.

Mi pare che sia solo questione di scegliere da che parte dell'anarchia si vuol stare.

[marcu9]

Terrorista?

Inviato dal mio SM-G988B utilizzando Tapatalk

[Barone Bizzio]

Ok, siamo d'accordo, però capisci bene che quando hai davanti una persona esaltata che pretende che le proprie fantasie vengano accettate e normalizzate altrimenti fa un casino, non risolve la situazione.

Come fai a mantenere l'ordine senza normalizzare e legittimare qualsiasi cosa se nessuno può piu essere nel torto altrimenti da tutto alle fiamme?

Anche perchè uno stato e la società hanno bisogno di funzionare su binari razionali.

Beh, servirebbe un piano educativo alla razionalità. Qualcosa che insegni a distinguere cosa è fake news e propaganda o cosa non lo è. Ma non penso nemmeno che questo sia il punto centrale. Il bisogno di credere a storie inventate è insito nel genere umano, forse necessario per la nostra stessa evoluzione. Quindi sarebbe primario avere una educazione sentimentale prima di tutto

Perché tra discutere con dei pazzi e scontrarsi fisicamente con dei pazzi non c'è dubbio su quale sia lo scenario migliore

[Barone Bizzio]

Invece sono lucidi i partecipanti a movimenti quali i black lives matters, sovente armati fino ai denti, che non entrano al Campidoglio ma si danno appuntamento davanti ai monumenti della storia americana per rovesciarli, rovesciando dunque la storia di quel Paese, volendo implicitamente cancellarla.

Quella è violenza, folle, cieca e stupida...che non suscita stigma però, non riceve la grazia del ban dai social. E' la stessa identica spinta irrazionale che spesso citi, con l'aggravio di voler fare tabula rasa del passato per creare un presente a propria immagine e somiglianza, recidendo le radici che hanno prodotto l'albero sul quale pure si vive.

Mi pare che sia solo questione di scegliere da che parte dell'anarchia si vuol stare.

Considera che anche quelle di BLM sono frange minoritarie o infiltrate dall' esterno (dall' Internet Reaearch Agency russa precisamente) . Sono criticabili ma per altri motivi oltre all' abbattimento delle statue