Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

[zuse]

L'Ucraina "stato sovrano" che ha milioni di morti, mezzo paese inquinato per i prossimi decenni a suon di missili, mine e automezzi corazzati, centinaia di migliaia di profughi.
Aggiungasi grafichetto sul prezzo del gas wholesale che ha Ben poca correlazione con il prezzo al consumo

Qui siamo fuori dal mondo bros

[Sean]

Le sanzioni non sono mai state una misura "magica" per ottenere risultati immediati, ma sono uno strumento strategico che, assieme al supporto militare e diplomatico, ha reso molto più costoso per la Russia il proseguire su questa strada.

Uno dei problemi del vostro ragionamento è la visione binaria dei risultati. Le sanzioni e il supporto occidentale hanno permesso all'Ucraina di restare uno stato sovrano, preservando una capacità di autodeterminazione che altrimenti sarebbe stata annullata. Senza queste azioni, oggi l'Ucraina potrebbe essere diventata una seconda Bielorussia o essere stata annessa dalla Russia.

Questo avrebbe comportato conseguenze gravi per la sicurezza regionale e per l'integrità territoriale, creando un precedente recente pericoloso. Permettere che un paese aggredisca un vicino senza risposta avrebbe minato la stabilità dell'intera regione.

Inoltre, il costo delle sanzioni per l'Occidente è stato gestibile e trascurabile rispetto all'impatto sulla Russia. Si parlava tanto del gas, ma dopo i primi mesi i costi energetici sono tornati ai livelli pre-guerra, dimostrando la resilienza dell'Europa. È stato come quando un dipendente che si licenzia sembra insostituibile, l'azienda si adatta e alla fine non cambia un cazz0.

Scusa Machine, ma di "sovrano" cosa è rimasto all'Ucraina? Una parte del territorio è fuori dal suo controllo politico e militare, diciamo pure smembrato a morsi (quindi non ha più nemmeno l'integrità territoriale).

L'economia è finita a zampe per aria, dipende in tutto e per tutto dagli aiuti economici (non solo per le armi ma anche per le spese correnti e il sostentamento) dell'occidente...e quando dipendi in toto da qualcuno, la "sovranità" diventa un concetto formale, non un atto sostanziale, tant'è che adesso del suo destino decideranno gli "alleati", non Zelensky od il popolo.

Se l'Ucraina avesse accettato il suo destino, cioè quello di essere confinante di uno stato "gigante" dunque, per posizione geografica e trascorsi storici, satellite di quel Giove, oggi sarebbe un popolo in pace.

Non si può passare sopra a come e dove le nazioni si trovano a nascere: il Canada deve fare i conti con gli Stati Uniti, non puoi fare finta che non ci siano o porre in atto politiche contrarie a quelle degli USA...idem il Messico...altrimenti gli Stati Uniti avrebbero sistemato le cose in qualche maniera.

Per la storia queste sono leggi fisiche come la gravità o la rivoluzione dei pianeti: non è questione di giusto o sbagliato, è che è così per la natura stessa delle cause e delle determinazioni e degli equilibri della storia.

[Ponno]

L'Ucraina "stato sovrano" che ha milioni di morti, mezzo paese inquinato per i prossimi decenni a suon di missili, mine e automezzi corazzati, centinaia di migliaia di profughi.
Aggiungasi grafichetto sul prezzo del gas wholesale che ha Ben poca correlazione con il prezzo al consumo

[Sean]

Che poi, anche l'affermazione che la Russia non sia isolata e' un successo della narrazione del Cremlino: e' chiaro che sia isolata rispetto all' Europa e quindi deve rifornirsi di componentistica e di materiali di seconda scelta. Il fatto che stiano prendendo munizioni dalla Korea del Nord e' esemplificativo

Le munizioni quelle dove le prendi le prendi, sono tutte uguali...quello che è più interessante è che continuano a lanciare missili sull'Ucraina e adesso anche i missili ipersonici, per i quali occorre un certo tipo di componentistica...che, un pò ce l'avranno in magazzino, ma il resto da qualche parte deve arrivare...ed è ovvio che la Russia l'acquisti dalla Cina che fa spesa per conto della Russia

In ottica bellica, che è quella che ci interessa perchè quella che le sanzioni avrebbe dovuto "fermare", la Russia è armata quel tanto che basta per raggiungere i suoi "obiettivi", secondo la definizione che ripetono i russi...che sostanzialmente sono arrivare ad inglobare tot parte del Donbass...

L'ottica russa è questa. Ogni sforzo è teso a questo. Per bocca di un ministro tedesco sappiamo che la Russia sforna 240 carri armati al mese (la Germania 4 sempre secondo quel ministro)...come fanno? Hanno convertito gran parte dell'economia in economia di guerra...e siccome hai il petrolio, il gas e altri tesori naturali, e siccome questi non sono di "seconda scelta", paghi con moneta aurea per avere un prodotto "aureo", non di ferro consumato...stai tranquillo che nazioni disposte sul mercato a fare da specchio per gli acquisti russi, la Russia le trova...perchè la parola dell'occidente vale la metà di quanto esso crede.

Perchè non sanzionano i paesi arabi che fanno affari con la Russia (il mercato del petrolio)? Perchè non la Cina, che probabilmente gli passa di tutto? E che affari sta facendo la Russia, che so, con l'India?

E inoltre: ma siamo così sicuri che il blocco commerciale con l'occidente sia ferreo o c'è qualche (intenzionale) smagliatura? Siamo sicuri che sottobanco non si continui a fare qualche tipo di mercato?

Qualche giorno fa ho letto di un imprenditore italiano che è stato sequestrato in una regione russa da dei banditi, poi liberato dai servizi russi...che ci faceva quel signore da quelle parti, una vacanza?

Inoltre: nessuno in occidente ha bisogno di quei metalli rari, fondamentali per la componentistica tecnologica, metalli che l'Europa non ha di suo (e in parte nemmeno l'America) e che acquista al mercato estero per computer, telefonini, tecnologia militare, aerospaziale, scientifica ecc...?

[The_machine]

Le sanzioni non sono mai state una misura "magica" per ottenere risultati immediati, ma sono uno strumento strategico che, assieme al supporto militare e diplomatico, ha reso molto più costoso per la Russia il proseguire su questa strada.

Uno dei problemi del vostro ragionamento è la visione binaria dei risultati. Le sanzioni e il supporto occidentale hanno permesso all'Ucraina di restare uno stato sovrano, preservando una capacità di autodeterminazione che altrimenti sarebbe stata annullata. Senza queste azioni, oggi l'Ucraina potrebbe essere diventata una seconda Bielorussia o essere stata annessa dalla Russia.

Questo avrebbe comportato conseguenze gravi per la sicurezza regionale e per l'integrità territoriale, creando un precedente recente pericoloso. Permettere che un paese aggredisca un vicino senza risposta avrebbe minato la stabilità dell'intera regione.

Inoltre, il costo delle sanzioni per l'Occidente è stato gestibile e trascurabile rispetto all'impatto sulla Russia. Si parlava tanto del gas, ma dopo i primi mesi i costi energetici sono tornati ai livelli pre-guerra, dimostrando la resilienza dell'Europa. È stato come quando un dipendente che si licenzia sembra insostituibile, l'azienda si adatta e alla fine non cambia un cazz0.

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