Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Sean]

Ormai è difficile stabilire se è più idiota e criminale Zelensky o chi gli presta ancora ascolto - non mi riferisco ai suoi ormai sparuti fan ma a qualche cancelleria occidentale ovviamente...anche se pure lì a naso mi viene da pensare che più d'uno si sia stancato di questo mediocre attore che sta esaurendo le battute.

Si attente solo una cosa: che lo defenestrino i suoi (maggiorenti o popolo) o ci pensino gli "alleati", ripetendo qui la massima di Kissinger: “Essere nemici degli USA può essere pericoloso, ma esserne amici è fatale", che ci dice come probabilmente andrà a finire.

[Sean]

Zelensky pronto a svelare in parlamento il suo 'Piano per la vittoria'

Volodymyr Zelensky è pronto a svelare nel parlamento ucraino almeno parte del suo 'Piano per la vittoria' con cui punta a ottenere una cessazione delle ostilità. Il piano, che comprende elementi militari, politici, diplomatici ed economici, è considerato da molti l'ultima risorsa dell'Ucraina per rafforzare la propria posizione in eventuali futuri negoziati di cessate il fuoco con la Russia. Finora, tuttavia, nessun Paese lo ha pubblicamente approvato o ne ha commentato la fattibilità. La presentazione arriva a meno di un mese delle elezioni negli Stati Uniti, partner cruciale di Kiev per la quantità di aiuti militari forniti. E mentre l'Ucraina affronta una fase complessa del conflitto, con le truppe di Kiev che stanno subendo perdite significative sul fronte orientale e con quelle di Mosca sempre più vicine a ottenere una vittoria strategica nei pressi del cruciale polo logistico di Pokrovsk. Serhii Leshchenko, consigliere di Zelensky, ha spiegato che il presidente dovrebbe svelare per intero i dettagli del piano. Ma è possibile, secondo altri funzionari, che alcuni elementi più sensibili non saranno resi noti a tutti i parlamentari.

Diversi elementi del documento sono, in ogni caso, già venuti alla luce: rendere l'Ucraina membro della Nato; consentire al Paese di usare armi occidentali a lungo raggio per colpire in profondità la Russia; fornire risorse per rafforzare le difese aeree e di altro tipo dell'Ucraina e intensificare le sanzioni contro la Russia. La stessa operazione nella regione russa del Kursk, ha spiegato Zelensky ai giornalisti, faceva parte del piano. Con il documento Kiev si mette completamente nelle mani dei suoi alleati. Senza di questi, infatti, qualsiasi accordo con la Russia sarebbe quasi certamente sfavorevole all'Ucraina, che ha perso un quinto del suo territorio e decine di migliaia di vite nel conflitto. È improbabile che Kiev recuperi mai il territorio occupato o riceva riparazioni per la distruzione diffusa in tutto il paese.

https://www.lastampa.it/esteri/2024/10/16/diretta/russia_ucraina_guerra_news_oggi-14721081/?ref=LSHA-BH-P4-S3-T1

[zuse]

Si declina in sconfitta rispetto ai suoi competitors. La Russia e' piu' o meno forte rispetto a 2 anni fa? E riuscirebbe ad esserlo a lungo termine se si prendesse davvero donbass, crimea e costa ucraina? Con il ritorno del nazionalismo in europa? non lo darei per scontato.

Stai ragionando a lungo termine, però proiettando gli " insuccessi" russi nel breve (ovvero allo stato attuale, dopo due anni)

Allora uno con i se a lungo termine potrebbe ragionare diversamente

Aver avuto una battuta d'arresto (che in parte ha avuto pure tutta l'Europa con Germania in testa), per poter prendersi territori cruciali e ricchi, stabilire in modo determinato le proprie posizioni geopolitiche anche in merito alla presenza NATO, accumulare un'esperienza bellica che ci sognamo, per poi riallacciare rapporti post pace, nel lungo periodo porterà vantaggi? Io dico di sì.

L'unico punto a sfavore (per noi per primi) è l'avvicinamento della russia ad est.

Ma comincerei a guardare il nostro orto. Che vantaggi ha avuto l'Europa fino ad ora, ed in futuro?

[Virulogo.88]

gli Ucraini stanno stanno sulle balle anche ai polacchi oramai, in un referendum l'80% circa ha votato per rimandare in ucraina gli uomini in età militare, si sono stufati di vederli girare coi macchinoni a fare la bella vita... ma tanto in guerra ci finiscono come sempre solo i poveracci.

[SimoneBW]

Dici bene, 'lontanissime dai centri di potere'. Kiev non dista molto da Mosca, sono collegate da un territorio interamente pianeggiante e facilmente attraversabile. Non stiamo parlando di gente che vive in Siberia e non puo' manco pensare di andarci a protestare, a Mosca. Oltretutto la guerra ha permesso agli Ucraini di forgiare una loro epica nazionale, e qualunque stato europeo che non vuole che la Russia guadagni potere ha, appunto, tutto l'interesse a fomentare il nazionalismo ucraino per destabilizzare la Russia.
Questo ovviamente ipotizzando una pace, ma non so chi la negozierebbe, come e quando.

L'epica nazionale o la converti con le buone o la schiacci con le cattive. Sta alle gente del Donbass decidere. Per la pace d'accordo su tutto, ma ad oggi quei territori sono occupati. Senza cambiamenti drastici la situazione resterà questa. È solo questione di tempo, tra 10-15 o 20 anni li potrai ancora definire territori Ucraini, ma saranno russi in tutto e per tutto.

[Barone Bizzio]

Io non vedo particolari difficoltà. La Russia già amministra un territorio immenso con 2000 etnie differenti e lontanissime dai centri di potere. L'Ucraina in fondo esiste come stato autonomo da 30 anni. Prima era Russia, da 1000 anni a questa parte. Inizialmente come centro di potere, man mano come provincia. Ma sempre Russia. Alla gente del Donbass, se gli dai un tetto sopra la testa, un lavoro, scuole e infrastrutture, andrà bene Putin come andrebbe bene Checco Zalone. Diverso il discorso se poi riempiamo la zona di agenti infiltrati con lo scopo di destabilizzare la zona.

Dici bene, 'lontanissime dai centri di potere'. Kiev non dista molto da Mosca, sono collegate da un territorio interamente pianeggiante e facilmente attraversabile. Non stiamo parlando di gente che vive in Siberia e non puo' manco pensare di andarci a protestare, a Mosca. Oltretutto la guerra ha permesso agli Ucraini di forgiare una loro epica nazionale, e qualunque stato europeo che non vuole che la Russia guadagni potere ha, appunto, tutto l'interesse a fomentare il nazionalismo ucraino per destabilizzare la Russia.
Questo ovviamente ipotizzando una pace, ma non so chi la negozierebbe, come e quando.

[SimoneBW]

La differenza tra i ceceni musulmani e gli Ucraini e che questi ultimi sono molto piu' europei dei primi. Ci saranno molti piu' stati pronti a finanziare il nazionalismo ucraino anti-russo sottobanco. Nazionalismo che già esisteva prima, figuriamoci dopo tot anni di guerra. Oltretutto nessuno sano di mente lascerebbe alla Russia tutte le risorse del Donbas, la Crimea e il grano ucraino

Hai risposto e, in parte confermato, quello che ho scritto. Non è il Donbass il vero problema, quanto piuttosto gli interventi esterni.

[Barone Bizzio]

Non ho capito, prendere le regioni più ricche di risorse dell'Ucraina, in quale modo si declina in sconfitta? Perché, se si parla di pace, come nel tuo post che ho quotato, il soldo ha poca memoria. E di certo la Russia non rimarrebbe stato "paria" , già che non lo è nemmeno oggi visto che l'occidente indirettamente si approvvigiona ancora tramite stati satellite. Figuriamoci una volta finita a tarallucci e vino.

Sembro l'unico a sottolineare le centinaia di migliaia di morti che ci sono stati nel frattempo per sta pagliacciata che ha già scritto il finale da dopo un mese.


Col solo risultato di un asservimento Europeo e la totale irrilevanza diplomatica italiana quando in passato almeno in quello contavamo qualcosa

Si declina in sconfitta rispetto ai suoi competitors. La Russia e' piu' o meno forte rispetto a 2 anni fa? E riuscirebbe ad esserlo a lungo termine se si prendesse davvero donbass, crimea e costa ucraina? Con il ritorno del nazionalismo in europa? non lo darei per scontato.

[SimoneBW]

No Zuse, e' letteralmente quello che vado sostenendo dal giorno 1. Devo andare a cercarmi i post?

Io non vedo particolari difficoltà. La Russia già amministra un territorio immenso con 2000 etnie differenti e lontanissime dai centri di potere. L'Ucraina in fondo esiste come stato autonomo da 30 anni. Prima era Russia, da 1000 anni a questa parte. Inizialmente come centro di potere, man mano come provincia. Ma sempre Russia. Alla gente del Donbass, se gli dai un tetto sopra la testa, un lavoro, scuole e infrastrutture, andrà bene Putin come andrebbe bene Checco Zalone. Diverso il discorso se poi riempiamo la zona di agenti infiltrati con lo scopo di destabilizzare la zona.

[zuse]

No Zuse, e' letteralmente quello che vado sostenendo dal giorno 1. Devo andare a cercarmi i post?

Non ho capito, prendere le regioni più ricche di risorse dell'Ucraina, in quale modo si declina in sconfitta? Perché, se si parla di pace, come nel tuo post che ho quotato, il soldo ha poca memoria. E di certo la Russia non rimarrebbe stato "paria" , già che non lo è nemmeno oggi visto che l'occidente indirettamente si approvvigiona ancora tramite stati satellite. Figuriamoci una volta finita a tarallucci e vino.

Sembro l'unico a sottolineare le centinaia di migliaia di morti che ci sono stati nel frattempo per sta pagliacciata che ha già scritto il finale da dopo un mese.


Col solo risultato di un asservimento Europeo e la totale irrilevanza diplomatica italiana quando in passato almeno in quello contavamo qualcosa

[Barone Bizzio]

Putin riesce ad amministrare e tenere a bada pure i ceceni musulmani, figurati che difficoltà avrà a tenere a bada il dombass ( a maggioranza russofona e pro-russia )

La differenza tra i ceceni musulmani e gli Ucraini e che questi ultimi sono molto piu' europei dei primi. Ci saranno molti piu' stati pronti a finanziare il nazionalismo ucraino anti-russo sottobanco. Nazionalismo che già esisteva prima, figuriamoci dopo tot anni di guerra. Oltretutto nessuno sano di mente lascerebbe alla Russia tutte le risorse del Donbas, la Crimea e il grano ucraino

[Virulogo.88]

Putin riesce ad amministrare e tenere a bada pure i ceceni musulmani, figurati che difficoltà avrà a tenere a bada il dombass ( a maggioranza russofona e pro-russia )

[Barone Bizzio]

Riconoscerai già il fatto si sia passati dalla Russia sconfitta in pochi mesi con carri armati nel pantano ed i generali che scappano...al vedere se riuscirà ad amministrare i territori occupati dopo la pace... è tutto dire.

No Zuse, e' letteralmente quello che vado sostenendo dal giorno 1. Devo andare a cercarmi i post?

[Sean]

Mah insomma. La tua (vostra) lettura della guerra è influenzata dall'antiamericanismo. Intanto una pace non c'è ancora stata. Se ci sarà, bisognerà vedere se la Russia riuscirà ad amministrare i territori occupati in maniera efficiente. Bisognerà vedere tantissime cose

Se ci sarà una pace (cosa di cui dubito, Zelensky va in giro proponendo "piani per la vittoria" e non piani di pace...quindi se ne riparlerà forse a dopo di lui) i territori occupati, o parte di essi, verranno ceduti alla Russia, diventeranno stato russo, verranno dunque amministrati come Russia.

A me non pare, in tutta franchezza, di vedere già adesso rivolte o simili nelle zone occupate. Si pensi a Mariupol: i russi dissero: "chi vuole andarsene se ne vada"...e chi è rimasto è voluto rimanere con i russi e sotto l'amministrazione russa.

Ricordiamoci che non tutti gli ucraini sono pro attuale Ucraina...si pensi al Donbass, dove per l'autonomia e/o indipendenza si scatenò una guerra civile ben prima della invasione russa...o si pensi alle quote di russofoni e russofili presenti nelle città ucraine.

[zuse]

Mah insomma. La tua (vostra) lettura della guerra è influenzata dall'antiamericanismo. Intanto una pace non c'è ancora stata. Se ci sarà, bisognerà vedere se la Russia riuscirà ad amministrare i territori occupati in maniera efficiente. Bisognerà vedere tantissime cose

Riconoscerai già il fatto si sia passati dalla Russia sconfitta in pochi mesi con carri armati nel pantano ed i generali che scappano...al vedere se riuscirà ad amministrare i territori occupati dopo la pace... è tutto dire.