Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[KURTANGLE]

un unione di stati sovrani che non e perfetta ma certo da un'infinità di benefici.

questa è una tesi eh
secondo molti altri economisti non ha portato assolutamente benefici, anzi soprattutto per noi italiani è stata molto negativa
non scambiare tesi per verità.

[marcu9]

[emoji23]

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[Sergio]

Lol

[Lukinosnake]

questa è una tesi eh
secondo molti altri economisti non ha portato assolutamente benefici, anzi soprattutto per noi italiani è stata molto negativa
non scambiare tesi per verità.

No, non è una mia tesi, ma quella di gente ben piu esperta. Io al massimo posso testimoniarne i benefici.

Si, so a quali economisti ti riferisci. Stregoni come Borghi che da anni accarezzano la pancia del popolino (che però si crede colto) spiegando cose estremamente complesse con ragionamenti banali ed intuitivi, sostenendoli con teorie complesse che però i suoi sostenitori non possono confutare, soffermandosi spesso su pipponi che suonano molto bene ma sono scenari così ottinisti da risultare irreali.

Non confonderti le idee. Già siamo in EU e nella realtà, quindi la tesi (tutta da dimostrare, possibilmente senza affondare il paese per tentare di farlo) è che senza EU si sarebbe stati meglio.
Quindi la loro non è una descrizione della realtà in cui siamo adesso, ma una tesi (o meglio speculazione) di quello che, secondo loro, forse, potevamo essere.

[Lukinosnake]

Lol

Ma ancora continuano a manifestare tutte ste persone, anche dopo che tutti i giudici e la corte suprema dice il contrario?

Possiamo finalmente dire che sono la parte scema della popolazione o anche adesso Kurt si affretterà a sottolineare che è gente che la "pensa diversamente" e certamente "non si può dire che siano tutti scemi"?

[Barone Bizzio]

questa è una tesi eh
secondo molti altri economisti non ha portato assolutamente benefici, anzi soprattutto per noi italiani è stata molto negativa
non scambiare tesi per verità.

Bisogna distinguere tra il parlare dell' Eurozona e il parlare dell' Unione Europea, non sono due cose perfettamente sovrapponibili

[Barone Bizzio]

Ottima domanda. Quando parlo di EU non mi riferisco tout court all'idea di unione di stati nazionali europei, bensì a questa specifica iterazione.
Per la domanda specifica, non sono certo di averla capita. La definizione EU identifica sia gli strumenti con cui gli stati membri si costituiscono in un'entità sovranazionale, ovvero dei trattati basati sul diritto internazionale, sia gli stati stessi che costituiscono l'entità.
Io chiaramente mi stavo riferendo alla prima definizione. Le regole a cui hanno aderito gli stati dell'EU non hanno creato i benefici sociali attesi.

Ti ho fatto questa domanda perchè l' Unione Europea è una istituzione che, storicamente, si è posta come obiettivo quella di perseguire una integrazione sempre più intensa tra i vari Stati. Quindi quando sento dire che l' Italia deve andare fuori dall' EU mi chiedo cosa voglia dire. O meglio, da quale stadio di integrazione ci si dovrebbe tirare fuori. Significa dire che l'Italia deve uscire dall' Euro? Oppure significa che l' Italia deve fare una uscita in stile Gran Bretagna, rinunciando alla libera circolazione delle merci? Sono risposte diverse a scenari diversi che portano conseguenze diverse. Prima che continuiamo, secondo me tu pensi che l' Italia debba uscire in stile Gran Bretagna, giusto?

Al di là di questo, poi, considera che l' UE, cosi come è, funziona. Non funziona per noi Italiani ma per tutto il blocco franco-tedesco più relativi satelliti(paesi nordici ed est europa, insomma l'area 'geo-economica tedesca') il mercato comune europeo è una manna dal cielo. Il problema è tutto di aspettative, e cioè

1) ci si aspetta che l' UE faccia la felicità di 27 stati membri quando non può essere cosi. Questo è uno dei limiti della propaganda europea post caduta del muro di Berlino, però anche il cittadino comune si deve accorgere che la realtà è ben più diversa rispetto all' utopia di un continente senza conflitti

2) ci si aspetta che fuori dall' UE uno Stato possa avere tutti gli strumenti per competere al meglio o per essere sovrano...e basta. E' cosi, ma ci si dimentica sempre dell' altro alto della medaglia: nel momento in cui uno Stato fondatore dell' UE decide di uscirne, è tutto interesse dell' UE ostacolarlo e, metaforicamente, spaccargli le gambe. Alla fine son normali relazioni tra Stati in un contesto, quello internazionale, che è ancora anarchico. Di questo non si tiene mai conto. Si valuta l' UE per le promesse non mantenute ma non si valuta cosa fosse l' Europa prima dell' UE (quindi prima del 1949). Se si torna alla competizione tra Stati allora si deve mettere in conto che il costo di questa competizione sono influenze esterne elettorali, manipolazioni dell'economia, attentati, guerre per procura, colpi di Stato, scandali pilotati etc. Di questo non se ne tiene minimamente conto.

[Barone Bizzio]

Con questo non voglio dire che l' italia non deve provare ad uscire dall' Euro, ad esempio. In linea teorica lo potrebbe anche fare. Ma se mi chiedi se l'uscita dall' Euro è nell' interesse nazionale dell' Italia io ti dico di no (cosi come non lo è stare nell' Euro, peraltro). Un paese che è, per Costituzione, difficilmente governabile, in crisi economica, culturale, demografica, con una politica estera assente, con un numero sempre maggiore di aziende di interesse nazionale 'infiltrate' da francesi e cinesi...cosa vogliamo che combini, dentro o fuori dall' Euro? Mancano i presupposti strutturali per qualsiasi tipo di azione efficace, secondo me. E non è nemmeno detto che questi presupposti si possano riprensentare nemmeno nel lungo periodo - dopotutto l' Italia non è mai stata 'unita' o 'sovrana' dalla caduta dell' Impero Romano

[Ponno]

Intanto ogni negoziato tentato con la Libia é fallito e oggi o domani i 18 pescatori saranno di fronte a un tribunale militare. Nel mentre la nave cargo turca é stata liberata in meno di 5 giorni. Brillante.

[Lukinosnake]

Ti ho fatto questa domanda perchè l' Unione Europea è una istituzione che, storicamente, si è posta come obiettivo quella di perseguire una integrazione sempre più intensa tra i vari Stati. Quindi quando sento dire che l' Italia deve andare fuori dall' EU mi chiedo cosa voglia dire. O meglio, da quale stadio di integrazione ci si dovrebbe tirare fuori. Significa dire che l'Italia deve uscire dall' Euro? Oppure significa che l' Italia deve fare una uscita in stile Gran Bretagna, rinunciando alla libera circolazione delle merci? Sono risposte diverse a scenari diversi che portano conseguenze diverse. Prima che continuiamo, secondo me tu pensi che l' Italia debba uscire in stile Gran Bretagna, giusto?

Al di là di questo, poi, considera che l' UE, cosi come è, funziona. Non funziona per noi Italiani ma per tutto il blocco franco-tedesco più relativi satelliti(paesi nordici ed est europa, insomma l'area 'geo-economica tedesca') il mercato comune europeo è una manna dal cielo. Il problema è tutto di aspettative, e cioè

1) ci si aspetta che l' UE faccia la felicità di 27 stati membri quando non può essere cosi. Questo è uno dei limiti della propaganda europea post caduta del muro di Berlino, però anche il cittadino comune si deve accorgere che la realtà è ben più diversa rispetto all' utopia di un continente senza conflitti

2) ci si aspetta che fuori dall' UE uno Stato possa avere tutti gli strumenti per competere al meglio o per essere sovrano...e basta. E' cosi, ma ci si dimentica sempre dell' altro alto della medaglia: nel momento in cui uno Stato fondatore dell' UE decide di uscirne, è tutto interesse dell' UE ostacolarlo e, metaforicamente, spaccargli le gambe. Alla fine son normali relazioni tra Stati in un contesto, quello internazionale, che è ancora anarchico. Di questo non si tiene mai conto. Si valuta l' UE per le promesse non mantenute ma non si valuta cosa fosse l' Europa prima dell' UE (quindi prima del 1949). Se si torna alla competizione tra Stati allora si deve mettere in conto che il costo di questa competizione sono influenze esterne elettorali, manipolazioni dell'economia, attentati, guerre per procura, colpi di Stato, scandali pilotati etc. Di questo non se ne tiene minimamente conto.

Quoto.

Riguardo la parte iniziale, francamente non ho mai capito con precisione sulla base di cosa chi sostiene che l'Italia debba uscire dall'euro e dal mercato unico con libera circolazione (ma fanno attenzione a non spiegarlo mai molto bene) per fare meglio economicamente, considerando che siamo grandi esportatori, specialmente verso i nostri vicini.

Secondo me non è del tutto corretto dire che UK è voluta uscire dall'EU. Non è mai stata un analisi di pro e con dove si sceglie ciò che dati alla mano è l'opizione verosimilmente più favorevole.
Il pubblico è staro in larga convinto a fare una cosa spacciata molto diversamente dalla realtà e su base puramente ideologica visto che, dati alla mano, anche il miglior scenario teorizzato da risultati più scarsi di quanti ne avremmo avuti rimanendo in EU.

Imho, una scelta per essere tale è necessario che venga fatta quando si hanno ben chiare le carte in tavola, non quando vieni raggirato a fare qualcosa che in realtà non ti è dato sapere che impatto avrà su di te.
Un pò come dire "buttati dallo scoglio che sono c'è il mare" e poi appena arrivi in cima e ti lamenti che sotto ci sia solo cemento ti senti dire "eh, ma ormai hai scelto".

[Barone Bizzio]

Intanto ogni negoziato tentato con la Libia é fallito e oggi o domani i 18 pescatori saranno di fronte a un tribunale militare. Nel mentre la nave cargo turca é stata liberata in meno di 5 giorni. Brillante.

Mamma mia, siamo a dei livelli di ridicolaggine mai toccati prima

[Lukinosnake]

Intanto ogni negoziato tentato con la Libia é fallito e oggi o domani i 18 pescatori saranno di fronte a un tribunale militare. Nel mentre la nave cargo turca é stata liberata in meno di 5 giorni. Brillante.

È chiaro che gli interessi economici che l'Italia ha con lo stato di terroristi che è la Libia siano più importanti.
Non credo troppo alla storia dell'incompetenza, ma più che altro alla necessità di tenerli buoni.

[marcu9]

Intanto ogni negoziato tentato con la Libia é fallito e oggi o domani i 18 pescatori saranno di fronte a un tribunale militare. Nel mentre la nave cargo turca é stata liberata in meno di 5 giorni. Brillante.

Vomitevole tutto ciò.
Facciamo una figura pessima.

[Liam & Me]

Intanto ogni negoziato tentato con la Libia é fallito e oggi o domani i 18 pescatori saranno di fronte a un tribunale militare. Nel mentre la nave cargo turca é stata liberata in meno di 5 giorni. Brillante.

Adesso non vorrei dire la porcata del giorno, perche' vado a ricordi di notizie lette al volo sui quotidiani, ma mi pare che in libia ci sia l'esercito turco gia' da ~ un anno.

Con l'invio da parte della turchia di truppe, armi ed equipaggiamento, credo che eventuali navi turche non abbiano grossi problemi, o se li hanno, li risolveranno in fretta.

Chiaramente qualcuno piu' addentro alla questione potra' confermare se ho detto una cagata.

[Bob Terwilliger]

Se si torna alla competizione tra Stati allora si deve mettere in conto che il costo di questa competizione sono influenze esterne elettorali, manipolazioni dell'economia, attentati, guerre per procura, colpi di Stato, scandali pilotati etc. Di questo non se ne tiene minimamente conto.

Il governo Monti è stato un governo imposto da stati esterni e il processo è stato iniziato con una nota manipolazione economica. Se il motivo per stare nell'EU è evitare questo genere di problema, direi che il fallimento è su tutta la linea e non solo su benessere e prosperità.

Comunque quando parlo di fallimento dell'EU non mi riferisco al desiderio dell'uscita dell'Italia. Mi riferisco proprio al fatto che l'Europa ha fallito nel creare il senso di comunanza e appartenenza che sarebbero dovuti essere la prima voce in agenda, sopra ogni trattato commerciale. L'idea di Europa unita piaceva a tutti prima che la assassinassero. Chi era sovranista, quindici anni fa? Poi le carte sono state scoperte e abbiamo visto che l'EU non è la nostra Europa di cittadini europei bensì il giocattolo per impedire che Francia e Germania tornino a farsi la guerra per l'ennesima volta.
Devo rigettare l'idea che proponi ovvero il "problema di aspettative". Se l'EU beneficia solo alcuni paesi ("area geo-economica tedesca"), allora è naturale che gli altri non ci vogliano partecipare. A maggior ragione considerando che l'EU è una serie di trattati internazionali, quindi non si può legittimamente impedire l'uscita di un membro. Non è come il Veneto che vuole staccarsi dalle regioni del Sud; l'EU non è uno stato.

Vorrei che questo punto fosse chiaro perché non contesto nessuno degli assunti che porti ma contesto le conclusioni. Se uno stato sta in EU è perché si aspetta di riceverne un beneficio. Qualora l'EU non sia in grado di beneficiare tutti gli stati allora è un fallimento (ed è in crisi, dato che l'EU non è uno stato e non può bloccare l'uscita degli stati membri in maniera diretta). Il problema non è nelle aspettative perché le aspettative che critichi sono semplici e logiche. L'aspettativa alternativa, che alcuni stati si sacrifichino per il beneficio degli altri, può piacere agli statisti e alle oligarchie, non al popolo. E allora vedi che il problema dell'EU è lo scollamento tra elite e massa, e il referendum è lo strumento legittimo per dirimere la questione.

Da queste premesse mi ricollego al tuo argomento finale: se l'EU continua a esistere è sulla base del ricatto e del bullismo. Gli stati singoli potrebbero stare altrettanto bene o anche meglio come stati sovrani, se non fosse che l'EU li boicotterà attivamente. L'unico svantaggio dell'exit è uscire dall'EU, non essere fuori dall'EU. Che poi è esattamente quello che sta succedendo con la Brexit.