Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Barone Bizzio]

Ho vissuto un anno in UK in una città di medie dimensioni. Ho visto il sottoproletariato urbano ma anche la classe media della provincia. Non so quanto sia rappresentativo, così come una persona che vive un anno a Trieste probabilmente capirà poco di come si viva a Milano, a Reggio Calabria o nell'entroterra marchigiano. Comunque nella mia esperienza ci sono molti subumani ma anche molte persone normali.

Nello studio di Sarah Hobolt postato da Liam c'è un passaggio molto interessante, almeno ho la conferma che la mia idea sarà parziale e incompleta ma non del tutto arbitraria:

Considera che ho vissuto a Londra, Manchester, Sheffield e Nottingham quindi mi sono fatto una buona idea delle divisioni tra classi. La classe media esiste, ma si è ridotta dalla crisi del 2008 ed è concentrata nelle zone rurali, che comunque sono demograficamente poco significati, o vive nella zona ovest delle città inglesi (vivono ad Ovest perchè a Est ci sono le zone malfamate, costruite nell' 800 per 'accogliere' i fumi di industrie e acciaierie, a proposito di classismo). Ad ogni modo, al di là dell' anedottica personale che ovviamente sarà differente da persona a persona, quello che dico sulla miseria britannica lo puoi dedurre da indicatori come il numero di homeless, il livello di malnutrizione (ance infantile), teenage pregnancies, alcolismo, mentall illness, knife crime e criminalità in generale, numero di zone sotto la soglia di povertà, PIL per capita (specialmente se escludi Londra) e cosi via.

Per quanto riguarda il passaggio che hai quotato, voglio chiarire una cosa: io non ho detto che le motivazioni (o le percezioni) che hanno determinato la Brexit non siano basate sul sentimento anti-establishment o anti-immigrazione.

Io dico che sono 'straw-man' a cui buona parte della popolazione (al di là della classe sociale) ha creduto, anche perchè

1) non c'è un nesso causale tra immigrazione e decadimento della società britannica, ne dal punto di vista economico ne da quello culturale. Anzi il nesso potrebbe pure essere in senso contrario. Se i britannici stanno male è per il risultato di un processo storico secolare del quale potremo parlare (andando ovviamente OT ) ma non sono sicuro di aver le competenze per farlo.

2) per l'atteggiamento anti-status quo questo è vero, ma va tenuto distinto il sentimento delle elite, che sono mossi da orgoglio/disprezzo per la Germania e da voglia di restaurare il commonwealth, e il sentimento della gran parte della popolazione che non ne va un ragionamento geopolitico ma di semplice 'oppressione' subita dai tecnocrati di Bruxelles. A conti fatti, però, la Gran Bretagna è molto poco limitata dai vincoli dell' UE

[Lukinosnake]

Lukino forse dovresti iniziare a considerare che sei un pochino fascio

Fascio no, ma sicuramente non il turbo-buonista che alcuni pensano.

Una cosa è certa: sono per la democrazia, ma con dei grossi paletti per non renderla una arma che poi la gente punta alla testa dell'intera società.

Penso che la partecipazione alla politica e al processo democratico vengano presi eccessivamente alla leggera, danneggiando tutti. C'è bisogno di maggior controllo e regolamentazione.

[Ponno]

Trovo il concetto di democrazia che viene esaltato qui non solo sbagliato, ma pure criminale.

Non è il concetto che viene esaltato qui, ma il concetto di Democrazia occidentale. Poi possiamo discutere sulla bontà o meno di questa forma di governo, ma non senza che tu ammetta il tuo essere antidemocratico e pertanto fascista nella retorica corrente.

Lukino forse dovresti iniziare a considerare che sei un pochino fascio

Ma un briciolo...

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[Lukinosnake]

Non è il concetto che viene esaltato qui, ma il concetto di Democrazia occidentale. Poi possiamo discutere sulla bontà o meno di questa forma di governo, ma non senza che tu ammetta il tuo essere antidemocratico e pertanto fascista nella retorica corrente.
Ma un briciolo...

Non vedo dove sia il fascismo. La mia critica non e' verso quello che le pesone pensano. Il colore politico non c'entra nulla.

Quello che sto dicendo e' che se vuoi partecipare ad un attivita' che puo' creare un danno a te e gli altri e' necessario capire se tu sia capace di portare a termine questa attivita'.
Chi voti non interessa. Quello che mi interessa e' che se ti do un breve testo tu sia capace di comprederne il contenuto, senza fantasticare sullo stesso ed attenedoti al contenuto, e comprendere se tu sia capace di comprendere cio' che verosimile da cio' che non lo e'.
Esattamente come l'esame di guida che tutti devono fare e quasi tutti passano non vedo il problema. Anche in quel caso viene fatto per tutelare te stesso e gli altri.
Ora come ora mi sembra invece che a 18 anni diamo a tutti una macchina in mano e che internet sia pieno di siti di gente che dibatte se il cambio delle ruote lisce sia un complotto creato dalla lobby dei gommisti, la pasticche dei freni ci verranno pagate dalla Francia e le cinture di sicurezza siano una forma di dittatura del governo, basando la propria guida (o voto) su questo genere di cose.

[Barone Bizzio]

Ma la capacità di leggere non è necessariamente correlata al votare 'bene'

[Lukinosnake]

Ma la capacità di leggere non è necessariamente correlata al votare 'bene'

Non ho parlato di leggere. Ho parlato di analisi e compresione del testo, oltre che dimostrare se si e' completamente capaci di comprendere la differenza tra cio' che e' logico everosimile e quello che non lo e'.

[Bob Terwilliger]

A me piacerebbe una forma di suffragio basata sul punteggio di faccia.

Per quanto riguarda il passaggio che hai quotato, voglio chiarire una cosa: io non ho detto che le motivazioni (o le percezioni) che hanno determinato la Brexit non siano basate sul sentimento anti-establishment o anti-immigrazione.

Io dico che sono 'straw-man' a cui buona parte della popolazione (al di là della classe sociale) ha creduto

C'è anche l'altra parte che IMHO è degna di riflessione: "This divide between those who feel left behind by the forces of globalization and mass immigration and those who welcome such developments is also a driving force behind the increasing support for Eurosceptic parties on the radical right and left across Europe." Gli ultimi trent'anni hanno portato ricchezza dappertutto e, nei paesi in via di sviluppo, prosperità. Però in Occidente abbiamo avuto un acuirsi della diseguaglianza economica. La cancellazione della classe media non è un fenomeno esclusivo del Regno Unito. E poco stupisce che le frange lasciate indietro siano contrarie al sistema.

Gli autori mettono un cauto "those who feel left behind" invece che un assertivo "those who are left behind". A me pare un fatto ben documentato che la condizione di vita mediana sia peggiorata, nei paesi occidentali. E se questo è vero allora che senso ha l'EU?

[Zbigniew]

L'argomento dell'immaturità di pensiero e della propensione ad essere raggirati, insieme all'istituzione di test specifici da sostenere, sono stati utilizzati in America dagli ex sudisti per limitare l'accesso al voto di donne e afroamericani.

[Lukinosnake]

A me piacerebbe una forma di suffragio basata sul punteggio di faccia.



C'è anche l'altra parte che IMHO è degna di riflessione: "This divide between those who feel left behind by the forces of globalization and mass immigration and those who welcome such developments is also a driving force behind the increasing support for Eurosceptic parties on the radical right and left across Europe." Gli ultimi trent'anni hanno portato ricchezza dappertutto e, nei paesi in via di sviluppo, prosperità. Però in Occidente abbiamo avuto un acuirsi della diseguaglianza economica. La cancellazione della classe media non è un fenomeno esclusivo del Regno Unito. E poco stupisce che le frange lasciate indietro siano contrarie al sistema.

Gli autori mettono un cauto "those who feel left behind" invece che un assertivo "those who are left behind". A me pare un fatto ben documentato che la condizione di vita mediana sia peggiorata, nei paesi occidentali. E se questo è vero allora che senso ha l'EU?

Il problema e; che questi movimenti nel concreto per chi li supporta sono controproducenti perche' finiscono per peggiorare la situazione.
Le frange lasciate indietro spesso non hanno mai fatto nulla per andare avanti. Chi dice di essere contrario "al sistema" nella quasi totalita' dei casi non sa letteralmente cosa sta dicendo.

Se andate da una di queste persone che nel sproloquio bofonchiate inserische la parola "globalism" 100 volte e gli chiedete "what's globalism exactly?" vi accorgerete di cosa sto parlando.

Essere in EU non vuol dire che tutti avranno successo in modo uguale. Cio' che e' importante e' dare a tutti la stessa opportunita'. Se poi queste opportunita' molti non sanno coglierle e si vedono messi sotto dalla concorrenza piu' brava/furba/preparata non si puo' attribuire questa compa all'EU, come se non avesse senso di esistere.
Non e' che adesso che siamo fuori da EU tutti questi di cui parliamo vedranno la loro vita migliorata. Anzi, nel migliore dei casi la vedranno uguale a prima con la differenza di aver danneggiato quella altri, che secondo me era l'obbiettivo di molti.

[Lukinosnake]

L'argomento dell'immaturità di pensiero e della propensione ad essere raggirati, insieme all'istituzione di test specifici da sostenere, sono stati utilizzati in America dagli ex sudisti per limitare l'accesso al voto di donne e afroamericani.

Tutto dipende dal contesto. Qui non si sta discriminando a prescindere. Oggi viviamo in una societa' dove tutti hanno accesso ad istruzione ecc ecc.

Quello che tu stai dicendo avrebbe senso se non permettessi alla gente di studiare e poi gli dicessi che per votare devono avere un certo livello di cultura.

Io so dicendo che sei liberissimo di studiare, pero' devi anche provare di aver sviluppato certe capacita' basilari. Esattamente come tutti quanti, incluse donne ed afroamericani possono far pratica di guida e studiare i segnali stradali per ottenere la possibilita' di guidare.

[Liam & Me]

Se nasci chav al massimo hai accesso a delle lattine di Carlsberg.

[Barone Bizzio]

A me piacerebbe una forma di suffragio basata sul punteggio di faccia.



C'è anche l'altra parte che IMHO è degna di riflessione: "This divide between those who feel left behind by the forces of globalization and mass immigration and those who welcome such developments is also a driving force behind the increasing support for Eurosceptic parties on the radical right and left across Europe." Gli ultimi trent'anni hanno portato ricchezza dappertutto e, nei paesi in via di sviluppo, prosperità. Però in Occidente abbiamo avuto un acuirsi della diseguaglianza economica. La cancellazione della classe media non è un fenomeno esclusivo del Regno Unito. E poco stupisce che le frange lasciate indietro siano contrarie al sistema.

Gli autori mettono un cauto "those who feel left behind" invece che un assertivo "those who are left behind". A me pare un fatto ben documentato che la condizione di vita mediana sia peggiorata, nei paesi occidentali. E se questo è vero allora che senso ha l'EU?

Secondo me è peggiorata per una questione di cicli storici - specialmente in UK. Ma anche limitandoci a quanto accaduto negli ultimi anni, è 'normale' che sia cosi, perchè sono entrate nel mercato globale 4 miliardi di persone, se non di più. Le quali, oltretutto, sono disposte a lavorare in condizioni che la maggior parte di noi ritiene inaccettabili - e non parlo solo di sweatshop, parlo di lavorare 15 ore al giorno e non lamentarsi più di tanto.

Questo è un punto. L'altro punto, quello fondamentale , è che stiamo scoprendo che la crescita infinita e il benessere infinito sono in contraddizione con la disponibilità finita di risorse (e di competenze), quindi è inevitabile che a fasi di crescita economica (dal 45 all'89 per l' Europa) si alternino cicli di stagnazione e declino (quelli che stiamo vivendo) a cui poi seguono fasi di reset e nuova crescita (che non so quando avverrà).

In tutto questo, non vedo cosa c'entri l' EU. Cioè l' EU non è, in se, responsabile di questa dinamica di impoverimento. Sicuramente la malagestione dell' Eurozona è stata una concausa, ma il motore del cambiamento viene da Oriente, secondo me. Piuttosto bisognerebbe chiedersi cosa succederebbe senza l' EU. E lo dico da euroscettico, o meglio, da cinico: so che l' EU non può che essere un macchinario a guida franco-tedesca, con buona pace dell' Italia.

edit: poi Bob, capisci che la mia è una visione molto realista di cosa sia l' EU. L' EU non esiste per portare pace e prosperità, esiste per evitare che francesi e tedeschi si facciano la guerra e per creare un area economica/culturale che sia facilmente controllabile dagli Stati Uniti (perchè è più difficile controllare ogni singolo Stato). L' Unione Europea è una creatura voluta, in primis, dagli americani, su cui ci hanno poi imbastito un sacco di propaganda sopra, come è giusto che sia perchè non puoi dire a francesi, tedeschi, italiani che adesso sono dei vassalli (seppur di lusso) nel nuovo secolo americano. Gli devi raccontare una versione edulcorata

[Barone Bizzio]

Se nasci chav al massimo hai accesso a delle lattine di Carlsberg.

Se ti va bene.

Sennò vai di Monster + Cappellino Burberry + Spice ed il kit da urban zombie è completo

[Lukinosnake]

Se ti va bene.

Sennò vai di Monster + Cappellino Burberry + Spice ed il kit da urban zombie è completo

Si vede che non sei stato qui abbastanza tempo

E' Lucozade, tuta nike comprata da JD, cappellino Burberrys (marca finta per cappellino finto), spice e carta fedelta' dal pakistano che vende la vodka del discount.

[Barone Bizzio]

Più che altro che non ci ho fatto abbastanza attenzione. Provo proprio un fastidio fisico, mi viene la pelle d'oca ad osservarli troppo

Mi trovo molto più 'a mio agio' a guardare quanto c.azzo può essere brutta la gente in UK. Persone che sembrano uscite da un editor sgrauso di qualche RPG online. Infatti ogni volta che torno in Italia noto subito la differenza