Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Liam & Me]

non sono cose che puoi mettere in un referendum

Sono cose che devi mettere in qualche maniera in un referendum, altrimenti non farlo. Gli operai del nord-est, non esattamente degli sceicchi arabi, se avessero saputo che si sarebbe rischiato di arrivare al no deal, con chiusura di Nissan e compagnia, non so se avrebbero seguito certi idioti. Infatti adesso se la stanno facendo nelle mutande.

Nessuno, neanche farage, aveva neanche lontanamente ipotizzato che si sarebbe potuti uscire senza un accordo (farage parlava di un accordo tipo norvegia, pensa te). Anzi, avevano tutti giurato e spergiurato il contrario. Adesso ti e mi risparmio un post lunghissimo con una serie di citazioni e fatti del pre-referendum, ma, se ti fidi, consideralo fatto. Alla JPP.

La questione di fondo e' che un governo serio non indice dei referendum su questioni le cui implicazioni sono incomprensibili dalla maggior parte degli elettori. Soprattutto quando le conseguenze ricadono sugli elettori piu' giovani (<40 anni) che invece in europa ci volevano rimanere. Anche perche' erano nati europei, e dal giorno alla notte questo diritto gli e' stato tolto.

Il tutto, peraltro, solo perche' i tories non volevano rischiare di perdere 6-7 deputati in parlamento ai danni dell'UKIP di farage. Perche' alla fine la questione e' stata quella.

[KURTANGLE]

Sono cose che devi mettere in qualche maniera in un referendum, altrimenti non farlo. Gli operai del nord-est, non esattamente degli sceicchi arabi, se avessero saputo che si sarebbe rischiato di arrivare al no deal, con chiusura di Nissan e compagnia, non so se avrebbero seguito certi idioti. Infatti adesso se la stanno facendo nelle mutande.

Nessuno, neanche farage, aveva neanche lontanamente ipotizzato che si sarebbe potuti uscire senza un accordo (farage parlava di un accordo tipo norvegia, pensa te). Anzi, avevano tutti giurato e spergiurato il contrario. Adesso ti e mi risparmio un post lunghissimo con una serie di citazioni e fatti del pre-referendum, ma, se ti fidi, consideralo fatto. Alla JPP.

La questione di fondo e' che un governo serio non indice dei referendum su questioni le cui implicazioni sono incomprensibili dalla maggior parte degli elettori. Soprattutto quando le conseguenze ricadono sugli elettori piu' giovani (<40 anni) che invece in europa ci volevano rimanere. Anche perche' erano nati europei, e dal giorno alla notte questo diritto gli e' stato tolto.

Il tutto, peraltro, solo perche' i tories non volevano rischiare di perdere 6-7 deputati in parlamento ai danni dell'UKIP di farage. Perche' alla fine la questione e' stata quella.

quello che voglio dire è che il referendum puoi farlo o meno.
ma se lo fai non puoi entrare nel dettaglio.
anche perché cosa vuol dire uscire con deal? quale deal?
sono cose (il deal appunto) che vanno negoziate con la UE, non puoi proporle ai cittadini prima di avere l'approvazione


per come la penso io.....ai cittadini andava chiesto se volevano entrare nella UE......farli prima entrare e poi chiedergli se ne vogliono uscire ha meno senso

[Bob Terwilliger]

La questione di fondo e' che un governo serio non indice dei referendum su questioni le cui implicazioni sono incomprensibili dalla maggior parte degli elettori. Soprattutto quando le conseguenze ricadono sugli elettori piu' giovani (<40 anni) che invece in europa ci volevano rimanere. Anche perche' erano nati europei, e dal giorno alla notte questo diritto gli e' stato tolto.

Dall'altra parte di questa moneta, una forma di governo seria non permette che si attuino per sessant'anni politiche immigratorie avversate dalla maggioranza della popolazione. E' una questione super-partitica perché entrambi i partiti di maggioranza avvicendatisi in questi sessant'anni hanno messo in programma e poi attuato dette politiche, le quali erano avversate dalla maggoranza bipartisan dei votanti. In pratica si è implementata la visione di un'oligarchia intellettuale a scapito della scelta del popolo. Perché appunto non esisteva una scelta di voto con posizioni sovraniste moderate, solo grandi partiti europeisti o partiti di nicchia ultranazionalisti.

I referendum non sono la panacea di tutti i mali, però hanno un ruolo importante nella democrazia. E nel caso della Brexit, è stata l'unica (e irripetibile) occasione per pronunciarsi su una questione sentita dal popolo ma mai rappresentata dai canali della democrazia indiretta.

[KURTANGLE]

Dall'altra parte di questa moneta, una forma di governo seria non permette che si attuino per sessant'anni politiche immigratorie avversate dalla maggioranza della popolazione. E' una questione super-partitica perché entrambi i partiti di maggioranza avvicendatisi in questi sessant'anni hanno messo in programma e poi attuato dette politiche, le quali erano avversate dalla maggoranza bipartisan dei votanti. In pratica si è implementata la visione di un'oligarchia intellettuale a scapito della scelta del popolo. Perché appunto non esisteva una scelta di voto con posizioni sovraniste moderate, solo grandi partiti europeisti o partiti di nicchia ultranazionalisti.

I referendum non sono la panacea di tutti i mali, però hanno un ruolo importante nella democrazia. E nel caso della Brexit, è stata l'unica (e irripetibile) occasione per pronunciarsi su una questione sentita dal popolo ma mai rappresentata dai canali della democrazia indiretta.

questo è più o meno il mio pensiero espresso bene <

[Bob Terwilliger]

Tra l'altro io non credo che la posizione aggressiva e punitiva del governo EU nei confronti della Brexit rappresenti il sentimento medio dei cittadini EU, e soprattutto di quelli under 40.

[Liam & Me]

quello che voglio dire è che il referendum puoi farlo o meno.
ma se lo fai non puoi entrare nel dettaglio.
anche perché cosa vuol dire uscire con deal? quale deal?
sono cose (il deal appunto) che vanno negoziate con la UE, non puoi proporle ai cittadini prima di avere l'approvazione


per come la penso io.....ai cittadini andava chiesto se volevano entrare nella UE......farli prima entrare e poi chiedergli se ne vogliono uscire ha meno senso

Ma si', capisco il discorso che fai, in linea di principio ha anche senso.

Quello che intendo dire e' che stai facendo votare un'opzione che di per se' vuol dire tutto e l'opposto di tutto. E' un voto che posto cosi' non vuol dire niente.
Perche' se persino farage prima delle elezioni ti dice quanto e' bello diventare come la norvegia, che praticamente paga quanto uno stato membro e sottosta' alle regole degli stati membri (libera circolazione della gente inclusa), e poi alla fine ti trovi con un no deal con tutte le implicazioni del caso, di fatto hai preso in giro i britannici, e a molti di questi arrecherai dei danni dei quali prima del voto non sapevano neanche l'esistenza.

[Liam & Me]

Tra l'altro io non credo che la posizione aggressiva e punitiva del governo EU nei confronti della Brexit rappresenti il sentimento medio dei cittadini EU, e soprattutto di quelli under 40.

"La posizione aggressiva e punitiva del governo EU" non e' affatto tale.

Le regole erano chiare fin da subito, 5 anni fa: se vuoi avere free access al mercato unico, ci sono delle regole da rispettare, altrimenti tu hai piu' vantaggi stando fuori di chi paga per starci dentro.

Che chiaramente, almeno di non parlare con dei fessi, non e' minimamente concepibile.

[Liam & Me]

quello che voglio dire è che il referendum puoi farlo o meno.
ma se lo fai non puoi entrare nel dettaglio.
anche perché cosa vuol dire uscire con deal? quale deal?
sono cose (il deal appunto) che vanno negoziate con la UE, non puoi proporle ai cittadini prima di avere l'approvazione


per come la penso io.....ai cittadini andava chiesto se volevano entrare nella UE......farli prima entrare e poi chiedergli se ne vogliono uscire ha meno senso

Per darti alcuni esempi di quello che diceva prima del referendum i leader del fronte del Leave

David Davis, quello che poi dopo il referendum ha negoziato con Barnier

https://twitter.com/i/status/1112842837111046146

Farage che spiega quanto sarebbe stato bello diventare come la norvegia (poi si e' rimangiato tutto, chiaramente)

https://twitter.com/i/status/1112848342890041344

Dominic Raab

https://twitter.com/i/status/1112842379118198784

e per finire il combo Gove, Johnson, farage e hannan

https://twitter.com/i/status/1112842377683759104

[Liam & Me]

Dall'altra parte di questa moneta, una forma di governo seria non permette che si attuino per sessant'anni politiche immigratorie avversate dalla maggioranza della popolazione. E' una questione super-partitica perché entrambi i partiti di maggioranza avvicendatisi in questi sessant'anni hanno messo in programma e poi attuato dette politiche, le quali erano avversate dalla maggoranza bipartisan dei votanti. In pratica si è implementata la visione di un'oligarchia intellettuale a scapito della scelta del popolo. Perché appunto non esisteva una scelta di voto con posizioni sovraniste moderate, solo grandi partiti europeisti o partiti di nicchia ultranazionalisti.

I referendum non sono la panacea di tutti i mali, però hanno un ruolo importante nella democrazia. E nel caso della Brexit, è stata l'unica (e irripetibile) occasione per pronunciarsi su una questione sentita dal popolo ma mai rappresentata dai canali della democrazia indiretta.

Per dirla con Stewart Lee, secondo me il piu' grande stand-up comedian di queste parti

It's like shitting in your hotel bed as a protest against bad service, then realising you've got to sleep in a shitted-in bed.

[Barone Bizzio]

Dall'altra parte di questa moneta, una forma di governo seria non permette che si attuino per sessant'anni politiche immigratorie avversate dalla maggioranza della popolazione. E' una questione super-partitica perché entrambi i partiti di maggioranza avvicendatisi in questi sessant'anni hanno messo in programma e poi attuato dette politiche, le quali erano avversate dalla maggoranza bipartisan dei votanti. In pratica si è implementata la visione di un'oligarchia intellettuale a scapito della scelta del popolo. Perché appunto non esisteva una scelta di voto con posizioni sovraniste moderate, solo grandi partiti europeisti o partiti di nicchia ultranazionalisti.

I referendum non sono la panacea di tutti i mali, però hanno un ruolo importante nella democrazia. E nel caso della Brexit, è stata l'unica (e irripetibile) occasione per pronunciarsi su una questione sentita dal popolo ma mai rappresentata dai canali della democrazia indiretta.

Non penso che la questione immigrazione abbia pesato molto sulla Brexit. Anche perchè senza immigrazione la Gran Bretagna è un paese da terzo mondo. Ha pesato molto di piu il fatto che l'aristocrazia inglese è la stessa che ha mantenuto ( e poi perso) un Impero, e stare sotto al duumvirato Franco-Tedesco nella UE gli fa rodere il c.ulo. Poi ci sono motivi più specifici come il fatto che non possono ammazzare civili in Iraq senza che la Corte di Giustizia della UE gli rompa le palle, o che devono rispettare gli standard di sicurezza in materia alimentare, e tante altre cose. Ma fondamentalmente i motivi profondi della Brexit sono riconducibili al puro e semplice orgoglio

[Bob Terwilliger]

I dare to disagree.

[Barone Bizzio]

Ma basta vedere come son trattati i cittadini inglesi dal governo. Magari per una buona parte della cittadinanza l' immigrazione è un problema, ma è una percezione (oltre che falsa, e se vuoi ti spiego anche il perchè) indotta dalla narrativa dei media che sono saldamente nelle mani dell' upper class inglese. Che, da sempre, ha trattato i suoi cittadini come carne da macello o da cannone. Basta vedere quanti homeless, poveri, drogati o disturbati mentali ci sono in Inghilterra. Basta anche aver avuto a che fare coi chavs, che sono la cosa meno umana che ho visto in vita mia. Un governo che tiene ai propri cittadini non li riduce cosi.

Però loro finchè hanno la Regina son contenti e preferiscono andare a caccia di straw-man

[Liam & Me]

Non penso che la questione immigrazione abbia pesato molto sulla Brexit. Anche perchè senza immigrazione la Gran Bretagna è un paese da terzo mondo. Ha pesato molto di piu il fatto che l'aristocrazia inglese è la stessa che ha mantenuto ( e poi perso) un Impero, e stare sotto al duumvirato Franco-Tedesco nella UE gli fa rodere il c.ulo. Poi ci sono motivi più specifici come il fatto che non possono ammazzare civili in Iraq senza che la Corte di Giustizia della UE gli rompa le palle, o che devono rispettare gli standard di sicurezza in materia alimentare, e tante altre cose. Ma fondamentalmente i motivi profondi della Brexit sono riconducibili al puro e semplice orgoglio

I dare to disagree.

Che sia dovuto per molti versi all'orgoglio e' verissimo.

Ma per arrivare al 52% l'aristocrazia puo' fino ad un certo punto. L'odio sommerso per gli immigrati per una buona fetta della popolazione c'e' alla grande.

Che poi per la maggior parte (fatta eccezione per i polacchi perche' sono tanti) i problemi principali ce li hanno con gli extraeuropei, vedi aree intorno a birmingham, e quella non cambiera' tanto, ma sperare che capiscano certe cose e' pretendere troppo.

[Liam & Me]

Ma basta vedere come son trattati i cittadini inglesi dal governo. Magari per una buona parte della cittadinanza l' immigrazione è un problema, ma è una percezione (oltre che falsa, e se vuoi ti spiego anche il perchè) indotta dalla narrativa dei media che sono saldamente nelle mani dell' upper class inglese.

Il punto e' che a votare ci e' andata, in massa, anche quella parte della cittadinanza.

[Barone Bizzio]

Ma è un odio che comunque deriva dalla loro condizione eterna di subalterni che, anzichè guardare a dove sono i problemi (Buckingam Palace) la finiscono a farsi la guerra tra poveri. Che poi in Gran Bretagna abbiano dei problemi di immigrazione, magari data dalla massiccia presenza di islamici, è vero. Ma è un problema che, almeno secondo me, non ha una grande rilevanza.

la cosa grave è che venga identificato come tale dai cittadini inglesi