Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Barone Bizzio]

Non è figlia dell' allargamento della NATO, assolutamente. E' figlia del fatto che quando la Russia ha capito di non poter controllare l' Ucraina economicamente e politicamente (cioè nel 2014, dopo Euromaidan) ha deciso di invaderla e ha pianificato l'invasione per 8 anni, usando Crimea e Donbas come rampe di lancio.
gli USA in questo sono stati 'colpevoli' di aver stuzzicato la Russia, ma il sentiero di guerra era già bello che tracciato.

Se l' Ucraina avesse avuto un oligarca controllato dal Cremlino (come Lukashenko in Bielorussia) anzichè avere dei politici controllati da Washington adesso sarebbe ancora in pace

[SimoneBW]

Non è figlia dell' allargamento della NATO, assolutamente. E' figlia del fatto che quando la Russia ha capito di non poter controllare l' Ucraina economicamente e politicamente (cioè nel 2014, dopo Euromaidan) ha deciso di invaderla e ha pianificato l'invasione per 8 anni, usando Crimea e Donbas come rampe di lancio.
gli USA in questo sono stati 'colpevoli' di aver stuzzicato la Russia, ma il sentiero di guerra era già bello che tracciato.

Se l' Ucraina avesse avuto un oligarca controllato dal Cremlino (come Lukashenko in Bielorussia) anzichè avere dei politici controllati da Washington adesso sarebbe ancora in pace

Il discorso mio è sempre valido. È una serie di mosse e contromosse che rischiano di portarci verso il baratro. Ad un certo punto qualcuno dovrà fermarsi. E ovviamente qualcosa andrà sacrificato. Allo scopo di trovare un nuovo equilibrio. Tanto ormai la Russia è cinturata. Anche arrivasse in Moldavia, da lì non avrebbero più spazio di manovra. Allo stesso tempo avrebbero costruito un "cuscino" di sicurezza fatto da Ucraina (parte almeno), Bielorussia ed eventualmente Transnistria. Strategicamente significa non dover tenere diverse armate al confine.

[Sean]

Il fatto che gli attuali membri della Nato che hanno circondato la Russia non abbiano silos nucleari non vuol dire nulla: se fai parte dell'alleanza atlantica potresti sempre averli un domani. In questo senso, anche il minuto fa la differenza nell'ottica del preallarme, del rilevamento precoce del lancio, dunque della possibilità del contrattacco e/o del vantaggio del "primo colpo".

Se un missile dalla Russia agli USA (e viceversa) ci mette circa 20/30 minuti, questo è un tempo sufficiente per lanciare in risposta i propri di missili; se parte da Cuba è ovvio che il tempo si riduce a 5 minuti da quando hai contezza del lancio a quando il missile ti arriva sulla testa, per questo gli americani minacciarono la terza guerra mondiale: idem per tutti i paesi dell'Est che sono passati alla Nato: è una minaccia militare reale anche se non immediata perchè in quei paesi non esistono (non ancora) dei silos con missili nucleari, però potenzialmente potrebbero farlo un domani.

A riguardo dell'Ucraina ne abbiamo parlato tante volte: una potenza si definisce come tale in quanto può riflettere se stessa sul circondario, il suo "spazio di influenza" (per questo sono sempre esistiti, visto che si parla di geografia, gli stati "cuscinetto", e l'Ucraina nasce come tale).

E' una questione squisitamente geopolitica (del risvolto militare abbiamo detto): avere l'occidente che ti circonda del tutto sul fronte ovest; avere sotto la Cina; avere dietro il Giappone, vuol dire non avere più un minimo "spazio vitale", ovverosia restare una "potenza" di nome ma non di fatto.

E' la stessa ragione per cui in America gli USA hanno stabilitò che nessuna potenza può irretire gli stati del continente; è la stessa ragione per cui la Cina percepisce come attentato alla sua integrità l'influenza USA su Taiwan. E' la stessa ragione per cui stati come il Belgio o il Lussemburgo venivano messi su per dividere/distanziare le antiche potenze francese e tedesca, e anche la Polonia, ahilei, serviva per tenere a distanza di sicurezza la Russia e la Germania o gli imperi centrali.

L'Ucraina si stava infiltrando di basi segrete della Cia, di addestratori militari americani, di strutture militari "nemiche" riguardo alla Russia: che cosa avrebbero fatto gli Stati Uniti se il Messico avesse aperto le porte ai militari e alle forze speciali russe? Se il Canada avesse cambiato bandiera e stretto una alleanza con la Russia?

Alla Russia per percepirsi "libera" serve uno spazio geografico innanzi a sè dove "riflettersi". Se non tutta l'Ucraina una parte.

[Barone Bizzio]

Come avevo detto due anni fa, stai accettando senza colpo ferire la dottrina della guerra preventiva di Bushiana memoria che è (o dovrebbe essere) un obbrobrio della Storia

[Irrlicht]

Mediazione vaticana ---> Papa
Mediazione italiana -----> Pupo

[Sean]

Come avevo detto due anni fa, stai accettando senza colpo ferire la dottrina della guerra preventiva di Bushiana memoria che è (o dovrebbe essere) un obbrobrio della Storia

Sono cose assai differenti come sai bene: nel caso della dottrina Bush/guerra preventiva, tutto origina da un alibi fantasmatico (il fatto che dietro gli attentati in America ci fossero degli "Stati") che è servito da supporto e giustificazione per squadernare la solita volontà imperialista americana, andando dunque ad attaccare e invadere due stati che con gli attentati non avevano nulla a che spartire come sappiamo: Afghanistan e Iraq.

Con la fumosa definizione di "guerra asimmetrica" si può nascondere di tutto, ogni paese può diventare un nemico, tra l'altro se prove non ci sono basta inventarsele.

Nel caso presente abbiamo invece cause note, stati, potenze ed eserciti dichiarati e visibili, e motivi che risalgono addiritura alla caduta del Muro. La preoccupazione, il tema della sicurezza della Russia nei confronti della Nato è stata l'idea fissa, l'ossessione di Putin fin da quando era un collaboratore di Eltsin (è stato postato qui l'articolo dell'Unità di metà '90 dove già il giovane Putin chiedeva "rassicurazioni" all'occidente, forse lo ricorderai).

Una volta diventato presidente Putin non ha mai smesso di mettere quel tema sul tavolo in ogni confronto internazionale, cioè a dire che non si è preso a pretesto un evento inaspettato per dare il via ad una fase imperialista e aggressiva, dalle lunghe e sempre solite mire geopolitiche (sul modello americano), ma si è invece arrivati alla fine di un processo lungo, lasciato (dagli occidentali) volutamente irrisolto, con la classica goccia che ha fatto traboccare il vaso (lo spostamento dell'Ucraina ad Ovest).

Che questo sia vero, e che l'America abbia violato un principio che per sè tiene come sacro (non stuzzicare una potenza nel suo ambito di influenza o "regionale" o geografico o storico) ce lo hanno detto in tanti e in anni ben precedenti alla guerra: chi (anche mortadella-Prodi per dire) non ha avvertito, decine di anni addietro, che continuare a tampinare la Russia da presso non avrebbe alla fine che causato una sua "reazione"? Che avevano quei signori, la sfera di cristallo o una anche minima conoscenza delle dinamiche geopolitiche e storiche?

Ma gli Stati Uniti non lo sapevano? Ma certo che sì, ma hanno valutato che per loro sarebbe andata bene comunque: nel caso di inerzia della Russia, avrebbero fatto scacco prendendosi l'Ucraina; nel caso di reazione, avrebbero usurato la Russia, stretto attorno al collo dell'Europa vieppiù la catena, vaporizzato in seno a stati europei idee di "collaborazioni" con la Russia (viste sempre come esiziali dalle potenze del mare e anticontinentali quali USA e Inghilterra), e quindi come sbocco avrebbero ottenuto sempre lo stesso: diminuire la Russia e potersi finalmente dedicare alla decisiva sfida del prossimo decennio: la Cina, la dominazione incontrastata sul Pacifico, vero loro fine e idea fissa.

Si può invece dire che quello che non hanno calcolato (perchè ci sono cose che anche sui grandi piani geostrategici sfuggono, perchè non tutto è matematica e legge storica ma anche variabile, indefinibile, casuale, avendo il fato un ruolo suo, al quale uomini, stati e storia ancora soggiacciono) e che non potevano controllare sono state le variabili: se è vero che la Russia si è snervata, è anche vero che tanti grandi paesi l'hanno sostenuta e il quadro geopolitico si è scomposto.

In virtù di questo adesso l'occidente viene percepito (anche dalle masse al suo interno) come debole, instabile. La guerra ha prodotto dei contraccolpi anche nelle economie e nelle politiche europee, e ora gli USA si trovano delle larve di alleati, che servono a nulla. L'opinione pubblica è stanca, nessuno sarebbe disposto, per dire, a sostenere un occidente vs Cina.

La qualità dei leader politici occidentali è scaduta a livelli mai visti prima, la stessa America rimanda la percezione di un albero dal tronco apparentemente sano ma marcio al suo interno.

Sulla scacchiera i pezzi si sono rimescolati e tanta parte del mondo e di popoli ora non percepisce più l'occidente e l'America come unico destino o sbocco possibile/inevitabile. La Russia ha trovato parecchie stampelle a sostenerla lungo la via, e Putin ci appare più in salute di prima, quello che non possiamo dire per i leader occidentali, nessuno escluso.

[Barone Bizzio]

Stavo rispondendo, forse lo farò ancora, però se scrivi che l' Afghanistan 'non c'entrava niente' con l'11 Settembre stai facendo revisionismo storico. I legami tra Al-Qaeda e i Talebani sono arcinoti.
Difficile controbattere così

[Sean]

Stavo rispondendo, forse lo farò ancora, però se scrivi che l' Afghanistan 'non c'entrava niente' con l'11 Settembre stai facendo revisionismo storico. I legami tra Al-Qaeda e i Talebani sono arcinoti.
Difficile controbattere così

Barone, abbi pazienza non posso in un post fare tutti i distinguo e le sfumature del caso, perchè non finiamo più, tanto più che do per scontato (come nel tuo caso) che non c'è bisogno di sviscerare ogni concetto od esempio in profondità, perchè sono faccende che si danno per acquisite, altrimenti non si arriva mai al nodo della questione principale.

I talebani ospitavano, forse davano anche protezione ad Al-Qaeda, ma che essi abbiano finanziato o partecipato o in qualche modo avuto un qualche ruolo attivo nell'11 settembre questo non è...tant'è che gli USA chiesero all'Afghanistan la consegna di Bin Laden: se i talebani glielo avessero dato, la guerra in teoria non ci sarebbe stata...talebani poi rimessi al governo dagli stessi USA, per cui pure gli americani sapevano benissimo che al più i talebani hanno avuto un ruolo di ospiti.

[Sean]

Bundestag respinge la proposta di mandare i Taurus a Kiev
Il Bundestag ha nuovamente respinto la consegna dei missili da crociera Taurus all’Ucraina. La maggioranza del Parlamento ha votato contro una corrispondente proposta dell’Unione (Cdu-Csu), principale partito di opposizione in Germania. Anche se tra i partiti della maggioranza ci sono sostenitori della consegna del Taurus a Kiev, riporta Der Spiegel, la coalizione ha sostenuto la linea del cancelliere Olaf Scholz, che più volte ha chiaramente rifiutato una consegna dei missili a lungo raggio all’Ucraina, anche ieri, durante l’ultimo dibattito in Parlamento.

L'Istitituto per lo Studio della Guerra: «La Russia potrebbe sfondare il fronte ucraino»
La carenza di munizioni e attrezzature militari causata dai ritardi negli aiuti statunitensi potrebbe provocare uno sfondamento delle truppe russe in un'improvvisa offensiva. È l'analisi dell'Istituto per lo Studio della Guerra (Isw). Gli esperti dell'istituto hanno avvertito che le forze russe potrebbero approfittare di questa situazione per compiere un'avanzata improvvisa e inaspettata. Una svolta potrebbe avvenire se la fornitura di armi all'esercito ucraino continuasse a diminuire. Isw osserva inoltre che il fatto che la Russia mantenga l'iniziativa lungo l'intera linea di contatto aumenta i rischi di tale sviluppo, consentendo ai comandanti militari russi di aumentare o diminuire l'intensità delle operazioni su qualsiasi parte della linea del fronte a loro discrezione. Isw ha sottolineato che le forze ucraine stanno probabilmente cercando di mitigare i problemi causati dalla mancanza di munizioni identificando le aree in prima linea. Tuttavia gli analisti militari sono convinti che ciò comporti dei rischi per le forze ucraine.


CorSera

[Sean]

Emmanuel Macron rivendica le sue parole e, anzi, insiste e le rafforza: «Noi abbiamo un obiettivo: la Russia non può e non deve vincere», ha affermato il presidente francese in un'intervista a telegiornali unificati, programmata per chiarire le sue dichiarazioni di 10 giorni fa sull'invio di truppe in Ucraina. «Lei ha parlato di inviare truppe», gli ha chiesto uno dei due intervistatori.

«Non siamo sicuri di farlo - ha risposto -, non siamo attualmente in questa situazione, ma per il momento non escludiamo l'opzione». «Rivendico di aver evocato questa possibilità - ha continuato -, abbiamo messo troppi limiti al nostro vocabolario. Non siamo in un'escalation. Non siamo in guerra contro la Russia, ma non dobbiamo lasciarla vincere». Immediata la prima reazione da Roma, con il ministro degli Esteri, Antonio Tajani, che - al contrario - ha «escluso» l'invio di truppe in Ucraina. «Perché noi vogliamo la pace - ha spiegato -, vogliamo che ci sia una trattativa, ma non vogliamo fare la guerra alla Russia. Lo ha ribadito anche il mio collega della Difesa, non ci pensiamo neanche a mandare le truppe a combattere», quello che fa l'Italia è «aiutare l'Ucraina a difendersi».

Macron sostiene che la Russia non fermerà le sue ambizioni territoriali se vincerà la sua guerra in Ucraina, minaccerà i Paesi confinanti di Moldavia, Romania e Polonia. «La Russia – ha scritto su X – è diventata una potenza che vuole espandersi ed è chiaro che non si fermerà».

https://www.lastampa.it/esteri/2024/03/15/diretta/russia_ucraina_guerra_news_oggi-14147460/?ref=LSHA-SN-P2-S3-T1

[SimoneBW]

Emmanuel Macron rivendica le sue parole e, anzi, insiste e le rafforza: «Noi abbiamo un obiettivo: la Russia non può e non deve vincere», ha affermato il presidente francese in un'intervista a telegiornali unificati, programmata per chiarire le sue dichiarazioni di 10 giorni fa sull'invio di truppe in Ucraina. «Lei ha parlato di inviare truppe», gli ha chiesto uno dei due intervistatori.

«Non siamo sicuri di farlo - ha risposto -, non siamo attualmente in questa situazione, ma per il momento non escludiamo l'opzione». «Rivendico di aver evocato questa possibilità - ha continuato -, abbiamo messo troppi limiti al nostro vocabolario. Non siamo in un'escalation. Non siamo in guerra contro la Russia, ma non dobbiamo lasciarla vincere». Immediata la prima reazione da Roma, con il ministro degli Esteri, Antonio Tajani, che - al contrario - ha «escluso» l'invio di truppe in Ucraina. «Perché noi vogliamo la pace - ha spiegato -, vogliamo che ci sia una trattativa, ma non vogliamo fare la guerra alla Russia. Lo ha ribadito anche il mio collega della Difesa, non ci pensiamo neanche a mandare le truppe a combattere», quello che fa l'Italia è «aiutare l'Ucraina a difendersi».

Macron sostiene che la Russia non fermerà le sue ambizioni territoriali se vincerà la sua guerra in Ucraina, minaccerà i Paesi confinanti di Moldavia, Romania e Polonia. «La Russia – ha scritto su X – è diventata una potenza che vuole espandersi ed è chiaro che non si fermerà».

https://www.lastampa.it/esteri/2024/03/15/diretta/russia_ucraina_guerra_news_oggi-14147460/?ref=LSHA-SN-P2-S3-T1

A proposito di guerra preventiva, inviamo nostre truppe perché già sappiamo che Putin non si fermerà all'Ucraina. Qualcuno ricordi al novello Napoleone che l'ultima volta che i francesi sono andati in Russia ne sono tornati con le ossa rotte.

[zuse]

Se così dovesse accadere , auguro a Macron che il popolo francese gli riservi lo stesso trattamento riservato ad un altro sovrano non in grado di comprendere le vere necessità del suo popolo.

[Irrlicht]

A proposito di guerra preventiva, inviamo nostre truppe perché già sappiamo che Putin non si fermerà all'Ucraina. Qualcuno ricordi al novello Napoleone che l'ultima volta che i francesi sono andati in Russia ne sono tornati con le ossa rotte.

L'ha ricordato Putin in uno dei suoi discorsi, in maniera implicita

[Irrlicht]

Li mandi pure "rinunciando" all'art.5
Se fattibile
Non sono così "studiato" da saperlo Debbo farlo

Si stanno riarmando tutti, comunque
Anche la Danimarca

[Sean]

Micron vuol mandare le sue truppe piumate e colorate in Ucraina, magari con accompagnamento di festoni arcobaleno, gai carri danzanti, soldatini con le piume di struzzo al sedere, insomma tutto quanto va alla moda in occidente, brodaglia nella quale in special modo la Francia annega...perchè si è messo in testa che: "la Russia non può e non deve vincere"...

...ma al momento giusto forse qualche suo generale, di quelli con ancora un pò di sale nella zucca (se a Parigi ce ne stanno), gli ricorderà che inviare truppe in Ucraina rappresenterebbe un atto di guerra diretta con la Russia, e che un missile nucleare russo ci metterebbe circa 4 minuti scarsi per rendere la Francia una landa atomizzata, dove il prossimo filo d'erba rispunterebbe forse tra un secolo...oltre al fatto che le truppe agghindate in lustrini e perizomi, inviate da micio-macho Micron, potrebbero venir vaporizzate in ancor meno tempo sullo stesso suolo ucraino, usando una delle circa 4mila atomiche tattiche di cui dispone l'arsenale russo, spargendo per tutta Europa l'odore dei galletti arrosto.

Micron guida un paese Nato. Ci penseranno gli Stati Uniti a schiarirgli le idee e a raffreddargli i calori.