Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[zuse]

La prima per forza di cose implica anche la seconda

Esatto.

[Barone Bizzio]

Il problema non si porrebbe nei termini dati, perchè sostituito l'elemento italiano non si avrebbe più a ragione motivo di parlare di "cultura" italiana.

La denatalità è un problema politico e andrebbe affrontato in quella sede, (anche) per questo definisco il governo attuale di "finta destra", visto che sta facendo nulla a livello economico-sociale per aiutare quelle coppie che volessero dei figli.

Lo stesso esempio della Sardegna, le problematiche della quale leghi alla causa dello spopolamento, è in verità politico: di mancati investimenti, di mancata cura e controllo del territorio e dei suoi problemi sociali.

Negli anni '60 la Sardegna aveva 200mila abitanti in meno rispetto ad oggi: 1419000 contro il 1587000 attuali...eppure, con una maggiore attenzione della politica al territorio, e una economia diversa (i grandi investimenti turistici iniziarono in quell'epoca) nell'isola non si stava come adesso.

L'Italia negli anni '60 aveva 8 milioni di persone in meno, 50 milioni contro i 58 attuali, eppure era ancora un paese che costruiva, che non aveva la percezione di vivere una crisi sistematica

(i numeri li ho presi qua: https://www.tuttitalia.it/statistich...i-popolazione/)

forse perchè in un certo qualche modo ancora nella prima repubblica, la politica "protettorato" (anche della famiglia) o "assistenzialista" della "mamma" DC funzionava, così come quelle di preoccupazione e attenzione sociale delle sinistre (PSI, PCI).

Se oggi si tratta di mancanza di forza-lavoro, si facciano entrare le quote di stranieri a coprire quei posti, ma solo quelle quote. E' tutto un altro discorso rispetto alla deregolamentazione completa, che ha assunto gli inquietanti aspetti (anche ideologici) di una invasione e di una sovversione conseguente.

Mah, non sono d'accordo che ad un aumento dell' immigrazione seguirebbe una sparizione della cultura italiana. Non cancelli 2000 anni di storia cambiando l'imprinting etnico di uno Stato, esattamente come non è successo in casi ben peggiori. Penso all'invasione Mughal dell' India, questa molto più brutale rispetto alle nostre ondate migratorie, o alla stessa colonizzazione britannica dell' India. L'India, come civiltà millenaria, è ancora li.
L' Italia è una civiltà millenaria come lo è quella indiana, e qualche altra nel mondo.
L' Italianità è, per come la vedo io, il prodotto essenzialmente di fattori geografici/climatici che poi hanno dato vita a una serie di caratteristiche 'comuni' per tutto lo Stivale. Un immigrato che viene in Italia la nostra cultura la assorbe anche se non è istruito perchè ne è circondato: sia dal punto di vista artistico che, per dire, da quello linguistico a quello culinario.
Il problema è, mi dirai tu, che masse di immigrati che non studiano o non fanno lavori che non siano quelli che travalicano nell'illegalità assorbono solamente le parti peggiori della nostra cultura, cioè l'essere individualisticamente contro il Sistema-stato, l'omertà e cosi via. E sono d'accordo.
Ma anche adesso siamo in una situazione in cui i pochissimi giovani che ci sono sono delle bestie semianalfabete. Che cultura ha prodotto l' Italia negli ultimi 30 anni? Siamo il pappagallo degli Stati Uniti e dell' Europeismo da avanspettacolo.
Questo deriva anche dal fatto che i giovani -cioè la forza sociale che per sua stessa natura genera idee e cultura - non esistono più, sono tutti emigrati all'estero o male istruiti.
E' curioso il fatto che l' unico giovane ad aver fatto controcultura sia stato Ghali (che se non sbaglio è italo-algerino) chiedendo un semplicissimo stop al genocidio.

Mica i Maneskin o i Ferragnez che sono figli del nostro torpore culturale.

[Barone Bizzio]

Come se l'immigrazione di massa di figure non qualificate e in media più criminali potesse risolvere la situazione
qua non si discute sul fatto che l'immigrazione possa o meno essere un bene ma di quanto quella in italia possa impedire lo scenario di cui parli
a me non sembra possibile

Ma io non dico che risolverà la situazione. La peggiorerà e di molto per qualche decennio. Poi, ad un certo punto, la situazione migliorerà perchè ci saranno i dati demografici a sostenerla (banalmente, gente che paga le tasse per mantenere l'erogazione dei servizi).

Adesso abbiamo la GARANZIA che questi servizi saranno smantellati. Col trend che abbiamo, tra 30 anni più di un terzo degli italiani avrà 65 anni. Già adesso per ogni bambino che ha meno di 6 anni ci sono 5 persone che hanno più di 65 anni.

[Barone Bizzio]

Oltretutto, ogni forza politica che si rispetti, sia a Destra che a Sinistra, avrebbe tutto l'interesse a fare imperialismo culturale per promuovere l' immigrazione dato che la cultura italiana si innesta facilmente su tutto. E invece nada, si fomentano paure a fini elettorali mentre il Paese inesorabilmente declina

[Sean]

Mah, non sono d'accordo che ad un aumento dell' immigrazione seguirebbe una sparizione della cultura italiana. Non cancelli 2000 anni di storia cambiando l'imprinting etnico di uno Stato, esattamente come non è successo in casi ben peggiori. Penso all'invasione Mughal dell' India, questa molto più brutale rispetto alle nostre ondate migratorie, o alla stessa colonizzazione britannica dell' India. L'India, come civiltà millenaria, è ancora li.
L' Italia è una civiltà millenaria come lo è quella indiana, e qualche altra nel mondo.
L' Italianità è, per come la vedo io, il prodotto essenzialmente di fattori geografici/climatici che poi hanno dato vita a una serie di caratteristiche 'comuni' per tutto lo Stivale. Un immigrato che viene in Italia la nostra cultura la assorbe anche se non è istruito perchè ne è circondato: sia dal punto di vista artistico che, per dire, da quello linguistico a quello culinario.
Il problema è, mi dirai tu, che masse di immigrati che non studiano o non fanno lavori che non siano quelli che travalicano nell'illegalità assorbono solamente le parti peggiori della nostra cultura, cioè l'essere individualisticamente contro il Sistema-stato, l'omertà e cosi via. E sono d'accordo.
Ma anche adesso siamo in una situazione in cui i pochissimi giovani che ci sono sono delle bestie semianalfabete. Che cultura ha prodotto l' Italia negli ultimi 30 anni? Siamo il pappagallo degli Stati Uniti e dell' Europeismo da avanspettacolo.
Questo deriva anche dal fatto che i giovani -cioè la forza sociale che per sua stessa natura genera idee e cultura - non esistono più, sono tutti emigrati all'estero o male istruiti.
E' curioso il fatto che l' unico giovane ad aver fatto controcultura sia stato Ghali (che se non sbaglio è italo-algerino) chiedendo un semplicissimo stop al genocidio.

Mica i Maneskin o i Ferragnez che sono figli del nostro torpore culturale.

Il colonialismo britannico in India mica ha spostato là milioni e milioni di inglesi tanto da cambiare faccia (e lingua, etnia ecc...) al paese. Gli inglesi erano i "signori" e reggevano il territorio, tra l'altro restando tra loro e/o avendo dei rapporti politici coi maggiorenti indiani.

Barone, non giriamoci attorno: quando l'elemento etnico scompare, con esso scompare anche la sua cultura, la sua lingua, la sua religione, dobbiamo dunque piuttosto guardare a cosa accadde, ad esempio, a tutti i paesi dell'Impero Bizantino una volta conquistati dai musulmani turchi - della vecchia Costantinopoli si è salvata Santa Sofia solo perchè fatta diventare una moschea.

Nell'antichità in Grecia, sparito l'elemento Acheo, disparve anche la cultura dorico-achea, cioè quella che intendiamo come "classica". Il famoso "Greco" divenne per tutti il "greculo" (così lo vedevano ed etichettavano i Romani) cioè un misto di altro, degli elementi spuri mediterranei e semiti.

Le culture millenarie sono tali perchè per millenni hanno mantenuto una omogeneità di popolazione, lingua, religione. Si possono introdurre elementi allogeni, ma solo a piccole dosi, pena altrimenti lo sfarinamento dell'insieme.

Comunque, come ho scritto in un post di un paio di giorni fa, la direzione data prescinde da ogni discorso ormai, e non più invertibile. Non è nemmeno questione di forza-lavoro, di "integrazione", di "accoglienza" o di tutte queste belle balle che ci si racconta ormai da decenni se non da secoli. E' piuttosto un moto "cosmico" che sta seguendo un suo percorso e dovrà giungere ad una sua conclusione.

[Barone Bizzio]

Il colonialismo britannico in India mica ha spostato là milioni e milioni di inglesi tanto da cambiare faccia (e lingua, etnia ecc...) al paese. Gli inglesi erano i "signori" e reggevano il territorio, tra l'altro restando tra loro e/o avendo dei rapporti politici coi maggiorenti indiani.

Barone, non giriamoci attorno: quando l'elemento etnico scompare, con esso scompare anche la sua cultura, la sua lingua, la sua religione, dobbiamo dunque piuttosto guardare a cosa accadde, ad esempio, a tutti i paesi dell'Impero Bizantino una volta conquistati dai musulmani turchi - della vecchia Costantinopoli si è salvata Santa Sofia solo perchè fatta diventare una moschea.

Nell'antichià in Grecia, sparito l'elemento Acheo, disparve anche la cultura dorico-achea, cioè quella che intendiamo come "classica". Il famoso "Greco" divenne per tutti il "greculo" (così lo vedevano ed etichettavano i Romani) cioè un misto di altro, degli elementi spuri mediterranei e semiti.

Le culture millenarie sono tali perchè per millenni hanno mantenuto una omogeneità di popolazione, lingua, religione. Si possono introdurre elementi allogeni, ma solo a piccole dosi, pena altrimenti lo sfarinamento dell'insieme.

Comunque, come ho scritto in un post di un paio di giorni fa, la direzione data prescinde da ogni discorso ormai, e non più invertibile. Non è nemmeno questione di forza-lavoro, di "integrazione", di "accoglienza" o di tutte queste belle balle che ci si racconta ormai da decenni se non da secoli. E' piuttosto un moto "cosmico" che sta seguendo un suo percorso e dovrà giungere ad una sua conclusione.

Il colonialismo britannico in India no, ma la conquista Mughal dell' India ha fatto tra gli 80 e i 300 milioni di morti in 150 anni. Un genocidio vero e proprio che però non ha causato la sparizione dell' india come cultura.
In realtà la sparizione di una cultura è un evento estremamente raro perchè le culture e le etnie sono difficili da eliminare definitivamente. Gli unici casi che mi vengono in mentre sono indios, nativi americani e aborigeni. Tutte vittime non di migrazione (quello è stato un accessorio) ma di genocidio e di malattie.

Ma nella stragrande maggioranza dei casi non avviene cosi. Hai fatto l'esempio dell impero bizantino: bene, dopo la sua dissoluzione la Grecia è stata governata dalla Turchia e in Grecia non si parla il turco, ma si parla ancora il greco.

Quello che potrebbe accadere in Italia è una mescolanza di etnie, chiaramente. Perchè i nuovi italiani non si sposeranno tra di loro ma si sposeranno con altri italiani, generando specificità culturali che in alcuni casi saranno completamente in rottura con la cultura italiana, in altri casi ne saranno una perfetta evoluzione.

L' Italia però è già una mescolanza di etnie: non mi sembra che abbia senso tracciare la line al di sotto del Sahara - se non altro, e questo è un fatto dimostrabile e incontrovertibile - a livello culturale e comunicativo è molto più semplice andare d'accordo con chi vive in condizioni climatiche simili. Ma ci avete mai parlato con un inglese o un norvegese? Sono degli alieni

[MarcoT]

Ma io non dico che risolverà la situazione. La peggiorerà e di molto per qualche decennio. Poi, ad un certo punto, la situazione migliorerà perchè ci saranno i dati demografici a sostenerla (banalmente, gente che paga le tasse per mantenere l'erogazione dei servizi).

Adesso abbiamo la GARANZIA che questi servizi saranno smantellati. Col trend che abbiamo, tra 30 anni più di un terzo degli italiani avrà 65 anni. Già adesso per ogni bambino che ha meno di 6 anni ci sono 5 persone che hanno più di 65 anni.

non hai la certezza che migliorerà e l'aumento demografico non è l'unico punto da considerare, pure in africa sono tanti eppure stanno ancora all'età della pietra
noi non possiamo sapere come sarà tra 30 la situazione causata dall'immigrazione perché si basa su assunzioni molto forti ma sappiamo che ad oggi porta solo degrado (ribadisco che parlo della nostra immigrazione e di altri stati europei non immigrazione in generale) e spese

[MarcoT]

Il colonialismo britannico in India no, ma la conquista Mughal dell' India ha fatto tra gli 80 e i 300 milioni di morti in 150 anni. Un genocidio vero e proprio che però non ha causato la sparizione dell' india come cultura.
In realtà la sparizione di una cultura è un evento estremamente raro perchè le culture e le etnie sono difficili da eliminare definitivamente. Gli unici casi che mi vengono in mentre sono indios, nativi americani e aborigeni. Tutte vittime non di migrazione (quello è stato un accessorio) ma di genocidio e di malattie.

Ma nella stragrande maggioranza dei casi non avviene cosi. Hai fatto l'esempio dell impero bizantino: bene, dopo la sua dissoluzione la Grecia è stata governata dalla Turchia e in Grecia non si parla il turco, ma si parla ancora il greco.

Quello che potrebbe accadere in Italia è una mescolanza di etnie, chiaramente. Perchè i nuovi italiani non si sposeranno tra di loro ma si sposeranno con altri italiani, generando specificità culturali che in alcuni casi saranno completamente in rottura con la cultura italiana, in altri casi ne saranno una perfetta evoluzione.

L' Italia però è già una mescolanza di etnie: non mi sembra che abbia senso tracciare la line al di sotto del Sahara - se non altro, e questo è un fatto dimostrabile e incontrovertibile - a livello culturale e comunicativo è molto più semplice andare d'accordo con chi vive in condizioni climatiche simili. Ma ci avete mai parlato con un inglese o un norvegese? Sono degli alieni

detta molto banalmente
in india ci sono gli indiani
se tra 30 anni qua gli italiani saranno la metà con un trend in discesa che cultura vuoi mantenere
tra l'altro abbiamo esempi di altri paesi in europa che hanno iniziato con l'immigrazione decenni prima di noi e non mi sembra sia avvenuto quello di cui parliamo ma anzi stanno nel degrado
quanti decenni ci vogliono ancora?

[Barone Bizzio]

Ma l'Africa non è l'Italia. È un continente dove stabilire una civiltà è difficilissimo, però è pieno di risorse minerarie sfruttate dal primo mondo. E la situazione va avanti da qualche secolo - anzi è parte fondamentale del nostro modello economico.

Alla fin fine Geografia > Cultura

In altre parole se metti gli Italiani, o anche i giapponesi, in Africa...se la prendono in quel posto uguale.

[Barone Bizzio]

detta molto banalmente
in india ci sono gli indiani
se tra 30 anni qua gli italiani saranno la metà con un trend in discesa che cultura vuoi mantenere
tra l'altro abbiamo esempi di altri paesi in europa che hanno iniziato con l'immigrazione decenni prima di noi e non mi sembra sia avvenuto quello di cui parliamo ma anzi stanno nel degrado
quanti decenni ci vogliono ancora?

Ma in 30 anni gli Italiani non saranno la metà, se cosi fosse come cultura ci saremo già completamente suicidati. A quel punto chiunque arriverebbe sarebbe irrilevante. Comunque tra 30 snmi saremo circa 5 milioni in meno ai ritmi attuali.

Hai fatto l'esempio di altri paesi, a quali ti riferisci? Non dirmi l'Inghilterra perché sclero

[MarcoT]

intendevo il 50% della popolazione attuale, era un dato a caso per fare un esempio, io vorrei capire la logica dietro al dire che con l'immigrazione selvaggia staremo bene tra n anni, ora di merda e per 30 anni di merda ma tra n anni stiamo bene, su che base? vorrei seriamente capirne la logica non è una provocazione

[MarcoT]

Ma l'Africa non è l'Italia. È un continente dove stabilire una civiltà è difficilissimo, però è pieno di risorse minerarie sfruttate dal primo mondo. E la situazione va avanti da qualche secolo - anzi è parte fondamentale del nostro modello economico.

Alla fin fine Geografia > Cultura

In altre parole se metti gli Italiani, o anche i giapponesi, in Africa...se la prendono in quel posto uguale.

la colpa non è di certo di quello che è successo negli ultimi secoli se li si facevano capanne di merda e paglia quando qua si era distanti anni luce, che sia un posto difficile te ne do atto ma non è di certo colpa solo della geografia
che poi l'africa è enorme non è solo savana arida

[Barone Bizzio]

intendevo il 50% della popolazione attuale, era un dato a caso per fare un esempio, io vorrei capire la logica dietro al dire che con l'immigrazione selvaggia staremo bene tra n anni, ora di merda e per 30 anni di merda ma tra n anni stiamo bene, su che base? vorrei seriamente capirne la logica non è una provocazione

Forse 30 anni sono troppi, diciamo una generazione. Mi aspetto che l'arrivo di un botto di nuovi migranti sia ingestibile nel breve-medio periodo. Poi nel momento in cui fanno figli questi figli dovranno andare a scuola, poi lavoreranno e pagheranno le tasse.
Questo dando per scontato che verranno regolarizzati. Non farlo significa volere una economia fatta di irregolari e/o schiavi e ovviamente in quel caso mi auguro sempre un collasso violento del sistema.

[Barone Bizzio]

la colpa non è di certo di quello che è successo negli ultimi secoli se li si facevano capanne di merda e paglia quando qua si era distanti anni luce, che sia un posto difficile te ne do atto ma non è di certo colpa solo della geografia
che poi l'africa è enorme non è solo savana arida

Considera che in tutta l' Africa mi sembra ci siano due porti 'naturali'. Non ci sono fiumi abbastanza grossi per essere navigabili a parte il Nilo che però è in mezzo al deserto. Tutti gli altri fiumi sono interrotti da cascate, rendendoli inadatti al commercio. Ed il commercio è il fattore essenziale per lo sviluppo di una civiltà. In aggiunta, ha un terreno dove non è difficile coltivare.
Nel mentre l' Italia è letteralmente al centro del mediterraneo, è il posto con più diversità al mondo, ha fiumi e porti naturali a palate ed ha un gran clima dove è possible, tra l'altro, coltivare a sufficienza per sostenere una civiltà (anche se adesso non ci conviene fare agricoltura). Se vuoi ti prendo anche altri esempi, Stati Uniti o Russia, per dimostrarti che è la geografia a farla da padrona

[Barone Bizzio]

Oh poi chiaramente, e mi stupisco di voi, le ondate migratorie sono paure fomentate dalla destra per accalappiare i vostri voti e fregarvi, esattamente come la sinistra instilla nella popolazione femminile la paura irrazionale del femminicidio.

Lo scenario estremamente più probabile è natalità bassissima con immigrazione media-basse di nuovi schiavi. E forse è lo scenario peggiore, per come la vedo io