Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Arturo Bandini]

Toni Capuozzo

Due pesi e due misure: l’Occidente ha due morali ?

Ieri, a Stasera Italia, l’ex ambasciatore di Israele Dror Eydar non ha reso un buon servizio al suo Paese, mostrando, più che quello della fermezza, il volto della vendetta. Ma è vero che abbiamo presto dimenticato le immagini del 7 ottobre, soppiantandole con quelle delle vittime civili a Gaza. E’ vero, le immagini del 7 ottobre non erano mostrabili e non erano guardabili, sono insopportabili icone vuote. Allora dobbiamo andare a un’immagine iconica e terribile, ma all’apparenza molto meno sanguinosa: l’11 settembre, gli aerei che si conficcano nelle due torri. Un’immagine che abbiamo guardato e riguardato -sappiamo dov’eravamo quando lo abbiamo appreso – perché talmente incredibile da non sembrare vera. E abbiamo capito che nulla sarebbe più stato come prima. Non lo è stato: l’America ha invaso due paesi – Afghanistan e Iraq- condotto due guerre sbrigative e due lunghissimi e infelici dopoguerra. L’appendice di quella guerra al terrore sono state le primavere arabe – dalla Tunisia alla Libia, dall’Egitto alla Siria- finite nelle mani del fondamentalismo islamico. La guerra all’Isis è stato l’atto finale di quel ventennio. Bene, io non ricordo nessuno che predicò moderazione agli Usa. Nessuno che chiedesse un cessate il fuoco. Nessuno che reclamasse corridoi umanitari : l’umanità afghana o irachena vale di meno di quella palestinese ? Nessuno che chiedesse una proporzionalità: quante furono le vittime innocenti del World Trade Center e quanti civili morirono poi nelle guerre al terrore ? Non ci fu nessun segretario delle Nazioni Unite a dire che in fondo anche l’attentato di New York aveva cause lontane: venne giudicato ingiustificabile e basta, mai più come prima. Perché ora con Israele funziona diversamente ? C’è il pregiudizio antisemita, e la convinzione che in fondo se la siano cercata. C’è una sola cosa che dovremmo ricordare a Israele: che impari dai nostri errori, da quei vent’anni infelici. Che pensi a un dopo, anche solo in termini di sicurezza futura. Con i palestinesi dovrà convivere, sia pure da separati in casa. E dovrà scollare i palestinesi da Hamas, fare in modo che sentano quello che sta succedendo- una Nabka.2 – come il vicolo cieco in cui li ha messi Hamas, e non una punizione collettiva. Ma avendo nel nostro passato pretese armi chimiche, bombe al fosforo di Falluja, gli abomini di Abu Ghraib, Guantanamo e la guerra dei droni afghana condotta da Obama, non abbiamo proprio niente da insegnare ad Israele.

[centos]

non sono rappresaglie, stanno cercando di eliminare hamas, non stanno cercando di diventare i nuovi nazisti. Dimmi tu in che altro modo avrebbero dovuto condurre l'operazione, non c'è possibilità di interventi chirurgici

io non parteggio per nessuno dei due, mi stanno sui sia hamas che è un gruppo terroristico ma anche israele
la differenza tra i due è che hamas è un gruppo di scappati di casa che con gli anni si sono organizzati, gli israeliani sono una potenza nucleare che ha dietro gli usa che "esporta la democrazia"
vedendola così non ci sarebbe storia
fino a quando un gruppo di paesi, iran in primis che ha il suo arsenale nucleare, emirati arabi e compagnia non si decidono per "l'intifada" a quel punto la guerra tra ucraina e russia diventa un gioco da computer
quando hai oltre alle armi una popolazione pronta al sacrificio e sei spalleggiato da paesi con fondi illimitati la cosa diventa un tantino impossibile anche se hai 50 stelle sulla bandiera

prova solo a pensare se i paesi del nord africa, con tutte le loro derive politiche/teologiche, ad un certo punto decidessero di non avere più scambi commerciali con l'europa

la politica vera è una cosa seria

[Arturo Bandini]

comunque ci tenevo a tornare sul discorso bambini perchè c'è qualcosa che non mi convince.
Dite per 40 bambini sgozzati quanti ne devono essere bombardati?
a parte la differenza enorme tra essere sgozzati da un macellaio che ti entra in casa come nei film horror, la paura, l'odio rivolto espressamente verso te, e morire più casualmente per una bomba... differenza simbolica notevole, infatti ci ricordiamo di quattrocchi decapitato, non di tanti altri soldati uccisi in modo meno orribile.
Ma non è questo il punto: anche solo 40 bambini sgozzati, 20 bambini, 2 bambini: vuol dire che hamas ha violato quel tabù per cui i bambini non si possono toccare. Giù un solo bambino sgozzato è l'orrore. Oppure IT il pagliaccio passa dall'essere un po' cattivello a essere un vero mostro mano a mano che i bambini morti aumentano?
Dite "solo 40", come se quei 40 fossero rimasti un numero limitato per pietà e moderazione. No, quei 40 è come se fossero stati 40k, perchè potendo ne avrebbero sgozzati 100 volte tanti
quindi sono stati i palestinesi a inserire la regola che i bambini non vengono tenuti fuori
se gli israeliani ne uccidono -casualmente, non cercandoli con un coltellaccio- 4000, è perchè stanno seguendo la stessa regola, occhio per occhio, e quei 40 bambini ne valgono 4000 o anche molti di più, perchè già un solo bambino morto significa aver passato il segno e non c'è proporzionalità o minor colpa nell'ucciderne 40 o 4000

Guarda Ponno che sarebbe molto più grave se israele avesse ucciso apposta proprio 40 bambini, per pareggiare i conti

[miketyson]

sentire ancora ste cose nel 2023 mi inorridisce.Niente vivere in pace fa schifo un po' a tutti

[Ponno]

Toni Capuozzo non ricorda gli inviti alla moderazione agli Usa perché non li vuole ricordare.
te invece Arturo ti dimostri quello che sei, fondamentalmente uno scemo che i social hanno corrotto definitivamente.

Occhio per occhio, nel 2023, mentre ci si mette sul pulpito dei giusti. Ma vai a fare in cul0, idiota.

[M K K]

Ripeto , questa è la guerra
la strunzata delle donne e bambini è roba di Hollywood, gli stessi americani non si sono mai risparmiati... Anche nel bombardare indiscriminatamente città intere e vaporizzarne due in Giappone.
di compound e villaggi fatti esplodere con Jdam quanti ne contano gli usa tra iraq e Afghanistan?
Quanti civili hanno ucciso ? Quanti civili hanno ucciso e crimi hanno commesso i migliaia di cintractrs ?
Nessuno , basta non indagare et voilà , che da guerra si passa a esportazione di democrazia, e giù la lacrimuccia nel vedere i film sui navi seals
In più si tratta di guerra assimetrica, quindi anche il discorso del confronto pari tra i due eserciti non esiste , vicine chi resta vivo.
Brutto eh?

[M K K]

Ah ovviamente citare il Vietnam mi sembra superfluo , li lo s*******mento mediatico c'è stato e anche forte

[Arturo Bandini]

Toni Capuozzo non ricorda gli inviti alla moderazione agli Usa perché non li vuole ricordare.
te invece Arturo ti dimostri quello che sei, fondamentalmente uno scemo che i social hanno corrotto definitivamente.

Occhio per occhio, nel 2023, mentre ci si mette sul pulpito dei giusti. Ma vai a fare in cul0, idiota.

e tu sei limitato e non riesci a cogliere il senso di un ragionamento, dal momento che sei stato tu il primo a dire una sciocchezza, perchè avresti voluto che ci fosse proporzionalità per 40 bambini uccisi contro 400, e io ho detto che 40 o 400 sono la stessa cosa

[zuse]

Ripeto , questa è la guerra
la strunzata delle donne e bambini è roba di Hollywood, gli stessi americani non si sono mai risparmiati... Anche nel bombardare indiscriminatamente città intere e vaporizzarne due in Giappone.
di compound e villaggi fatti esplodere con Jdam quanti ne contano gli usa tra iraq e Afghanistan?
Quanti civili hanno ucciso ? Quanti civili hanno ucciso e crimi hanno commesso i migliaia di cintractrs ?
Nessuno , basta non indagare et voilà , che da guerra si passa a esportazione di democrazia, e giù la lacrimuccia nel vedere i film sui navi seals
In più si tratta di guerra assimetrica, quindi anche il discorso del confronto pari tra i due eserciti non esiste , vicine chi resta vivo.
Brutto eh?

in questo caso non proprio. Perchè la guerra la si fa tra due eserciti di due stati.

Qui invece abbiamo una superpotenza nucleare che fa strage di un popolo a cui fornisce acqua luce ed energia ed a cui vieta di uscire da 3 metri quadri a disposizione.

Questo perché prima la superpotenza ha lasciato di proposito crescere a dismisura Hamas e poi probabilmente era impegnata a segarsi con qualche visore VR (o semplicemente tracotante del proprio potere) piuttosto che captare i segnali di un attacco da parte di questi scappati di casa che col tricilo cosparso della polvere di Trilly sono volati oltre confine per sparare ai coloni.

Ed ora come strategia commettono un genocidio condito di bombe al fosforo bianco per "liberare" gli ostaggi che si sono fatti prendere sotto il naso da 4 disagiati sotto le 3 pelli.

I famigliari di questi ostaggi al momento hanno più odio per Netanyau che per hamas, e la dice lunga. Senza contare che perfino gli ostaggi hanno dato dimostrazione di disgusto nei confronti della politica di israele.

Guerra recente è quella tra Russia ed Ucraina. Che in mille giorni ha fatto le vittime civili che attualmete Israele ha sul groppone in 2 settimane

[M K K]

in questo caso non proprio. Perchè la guerra la si fa tra due eserciti di due stati.

Qui invece abbiamo una superpotenza nucleare che fa strage di un popolo a cui fornisce acqua luce ed energia ed a cui vieta di uscire da 3 metri quadri a disposizione.

Questo perché prima la superpotenza ha lasciato di proposito crescere a dismisura Hamas e poi probabilmente era impegnata a segarsi con qualche visore VR (o semplicemente tracotante del proprio potere) piuttosto che captare i segnali di un attacco da parte di questi scappati di casa che col tricilo cosparso della polvere di Trilly sono volati oltre confine per sparare ai coloni.

Ed ora come strategia commettono un genocidio condito di bombe al fosforo bianco per "liberare" gli ostaggi che si sono fatti prendere sotto il naso da 4 disagiati sotto le 3 pelli.

I famigliari di questi ostaggi al momento hanno più odio per Netanyau che per hamas, e la dice lunga. Senza contare che perfino gli ostaggi hanno dato dimostrazione di disgusto nei confronti della politica di israele.

Guerra recente è quella tra Russia ed Ucraina. Che in mille giorni ha fatto le vittime civili che attualmete Israele ha sul groppone in 2 settimane

Perché lo dici tu?

[Arturo Bandini]

in questo caso non proprio. Perchè la guerra la si fa tra due eserciti di due stati.

Qui invece abbiamo una superpotenza nucleare che fa strage di un popolo a cui fornisce acqua luce ed energia ed a cui vieta di uscire da 3 metri quadri a disposizione.

Questo perché prima la superpotenza ha lasciato di proposito crescere a dismisura Hamas e poi probabilmente era impegnata a segarsi con qualche visore VR (o semplicemente tracotante del proprio potere) piuttosto che captare i segnali di un attacco da parte di questi scappati di casa che col tricilo cosparso della polvere di Trilly sono volati oltre confine per sparare ai coloni.

Ed ora come strategia commettono un genocidio condito di bombe al fosforo bianco per "liberare" gli ostaggi che si sono fatti prendere sotto il naso da 4 disagiati sotto le 3 pelli.

I famigliari di questi ostaggi al momento hanno più odio per Netanyau che per hamas, e la dice lunga. Senza contare che perfino gli ostaggi hanno dato dimostrazione di disgusto nei confronti della politica di israele.

Guerra recente è quella tra Russia ed Ucraina. Che in mille giorni ha fatto le vittime civili che attualmete Israele ha sul groppone in 2 settimane

allora dimi quale doveva essere la strategia di israele dopo attentati e rapimenti
abbozzarla lì e mediare concedendo qualcosa -magari la sovranità e dei territori- per liberare gli ostaggi?
un'operazione speciale dei servizi segreti stile caccia agli attentatori di monaco per uccidere gli hamas e solo loro 1x1 e liberare gli ostaggi?
la terza via, temo sia quella che stanno seguendo

[zuse]

Perché lo dici tu?

"Nel suo significato tradizionale, la guerra è un conflitto tra stati sovrani"

E su bw siamo tradizionalisti.

Hai poi menzionato il Vietnam come altro esempio di sputtаnamento mediatico.Perchè questo sputtаnamento?

Perché, a differenza di guerre convenzionali, "Essa non fu un conflitto formalmente dichiarato tra potenze sovrane"

Da qui una maggiore indignazione per le solite dinamiche "superpotenza" vs "oppresso"


Poi nell'ultimo secolo le guerra ha acquisito nuovi significati. Gli Usa ci aiutano ad aprire la mente ogni volta

[Sean]

Onu: “I bombardamenti israeliani su Jabalia potrebbero essere crimini di guerra”
Mercoledì l'Alto commissariato per i diritti umani dell'Onu (Ohchr) stima che i bombardamenti da parte di Israele del campo profughi palestinese di Jabalia, nella Striscia di Gaza, "potrebbero costituire crimini di guerra". "Tenuto conto dell’alto numero di vittime civili e dell’entità della distruzione dovuta agli attacchi aerei israeliani sul campo rifugiati di Jabalia, pensiamo seriamente che si tratti di attacchi sproporzionati che potrebbero essere considerati crimini di guerra”, così l’Alto commissariato Onu su X

Repubblica

[Arturo Bandini]

Verità e bugie sulla strage al "campo profughi" a Gaza


Partiamo da un presupposto, ovvero l’unico dato certo in questa valle di notizie, smentite, ricostruzioni, ipotesi: la prima vittima della guerra è sempre la verità. Sempre. E non se ne può fare una colpa a nessuno. Gli eserciti raccontano ciò che fa loro gioco, visto che vincere la battaglia della propaganda conta più di mille nemici uccisi. E verificare sul campo i fatti quando esplodono bombe dal cielo non è mai così semplice. In più aggiungieteci l’immancabile lato umano, che trasforma ogni reporter in osservatore più o meno di parte, ed ecco che si ha il mix letale. La verità muore.
L’ospedale di Gaza City avrebbe tuttavia dovuto insegnarci almeno un principio cardine: in ogni caso, quali che siano le informazioni diramate dalle parti in causa, la prudenza non è mai troppa. Chi ha frettolosamente accusato Israele del raid sull’ospedale Al-Shifa ha poi dovuto chiedere scusa (leggi: New York Times). A colpirlo non era stata una bomba israeliana ma un missile della Jihad islamica che ha fatto cilecca. Le prove? Israele le ha fornite, i media anche, Hamas no e sostiene che i pezzi del proiettile si siano volatilizzati nel nulla. Puff. Spariti.
Cosa c’entra tutto questo con la “strage al campo profughi di Jabalia"? C’entra. Perché anche in questo caso il modo migliore per comprendere i fatti non è fermarsi al titolo, o meglio alla definizione di “campo profughi”, ma mettere sul tavolo tutte le informazioni. E poi valutare il merito.
Partiamo da Jabalia. Questa città a Nord della Striscia ha un’area che è appunto definita "campo profughi", fatto di case popolari, abitato da migliaia di persone, per citare Repubblica, "un accrocchio di edifici a molti piani attaccati gli uni agli altri e percorso da un reticolo di viuzze". Il che, al netto della definizione, lo rende un po’ diverso dalle tendopoli dei migranti che gli europei sono soliti vedere nelle immagini diffuse dai campi profughi delle isole greche.
Intorno alle 15 di ieri le agenzie hanno iniziato a riportare le notizie, fornite da fonti palestinesi, secondo cui il "campo profughi" sarebbe stato distrutto da un raid israeliano. Il ministero degli Interni di Hamas ha denunciato 400 morti, poi ridimensionati a una cinquantina mentre altre fonti parlano di 150 (e già questo dovrebbe far riflettere). Ayed al-Bazm, un portavoce del ministero, ha parlato di "sei bombe del peso di una tonnellata di esplosivo" con cui Israele ha completamente distrutto un quartiere residenziale nel centro del campo di Jabalia. In effetti le fotografie mostrano grandi crateri sul campo e le macerie di edifici crollati.
Israele ha negato l’attacco? No. Anzi: lo ha rivendicato. Precisando però che nel raid è stato ucciso il comandante del battaglione centrale Jabalia di Hamas, Ibrahim Biari, responsabile di aver diretto i membri delle forze d'èlite Nukhba nel massacro del 7 ottobre. Insieme a lui, sono andati a miglior vita altri terroristi presenti nei tunnel. "L'attacco ha danneggiato il comando di Hamas nell'area - ha fatto sapere l’Id - e la sua capacità di dirigere le attività militari contro i soldati dell'IDF che operano nella Striscia di Gaza". Il raid ha fatto crollare gli edifici "sotto i quali si trovava una grande infrastruttura di Hamas". La notizia trova alcune conferme. Secondo quanto riporta Gaza Report, i residenti di Jabalia avrebbero riferito che "pochi minuti dopo l’attacco aereo israeliano, il terreno sotto i loro piedi è collassato", che "sarebbe questo ad aver provocato la maggior parte delle vittime" e che i soccorritori avrebbero invitato i presenti ad allontanarsi a causa della "possibilità di esplosioni secondarie vista la presenza di munizioni nella zona". Affermazioni che, se confermate, darebbero credito alla versione israeliana della presenza di cunicoli militari sotto le abitazioni civili.
Cosa significa? Significa i miliziani di Hamas si nasconderebbero sottoterra facendosi scudo con le abitazioni dei residenti. Stupisce? Non esattamente. Proprio ieri un alto dirigente di Hamas, intervistato da una tv russa, ha ammesso che i cunicoli sotterranei non sono fatti per proteggere i civili ma solo i miliziani e che alla'incolumità dei residenti non deve pensare Hamas bensì le Nazioni Unite. Come a dire: a noi interessa solo la guerra santa, non i palestinesi. Inoltre, da giorni ormai Tel Aviv fa cadere migliaia di volantini sulle case dei palestinesi invitandoli a lasciare le zone di combattimento. L’appello a lasciare l’area è stato ribadito anche ieri, prima che un nuovo raid - questa mattina - colpisse nuovamente la zona del "campo profughi".
C’è infine da considerare un altro fattore. Nei giorni scorsi Israele aveva già colpito Jabalia, questa volta nella parte occidentale, distruggendo una zona trasformata in area per "l'addestramento e l’esecuzione di attività terroristiche". Per Tel Aviv sul luogo vi erano postazioni di tiro, tunnel per raggiungere la costa e una riserva di armamenti. Vi sono stati scontri a fuoco, poi le forze aeree hanno distrutto tutto. Dalle fotografie satellitari diffuse dall’Idf si vede chiaramente il centro di addestramento da cui sono partiti i jihadisti del 7 ottobre. Era a pochi passi dalle moschee e da una scuola.

Il Giornale

[Sean]

Toni Capuozzo

Due pesi e due misure: l’Occidente ha due morali ?

Ieri, a Stasera Italia, l’ex ambasciatore di Israele Dror Eydar non ha reso un buon servizio al suo Paese, mostrando, più che quello della fermezza, il volto della vendetta. Ma è vero che abbiamo presto dimenticato le immagini del 7 ottobre, soppiantandole con quelle delle vittime civili a Gaza. E’ vero, le immagini del 7 ottobre non erano mostrabili e non erano guardabili, sono insopportabili icone vuote. Allora dobbiamo andare a un’immagine iconica e terribile, ma all’apparenza molto meno sanguinosa: l’11 settembre, gli aerei che si conficcano nelle due torri. Un’immagine che abbiamo guardato e riguardato -sappiamo dov’eravamo quando lo abbiamo appreso – perché talmente incredibile da non sembrare vera. E abbiamo capito che nulla sarebbe più stato come prima. Non lo è stato: l’America ha invaso due paesi – Afghanistan e Iraq- condotto due guerre sbrigative e due lunghissimi e infelici dopoguerra. L’appendice di quella guerra al terrore sono state le primavere arabe – dalla Tunisia alla Libia, dall’Egitto alla Siria- finite nelle mani del fondamentalismo islamico. La guerra all’Isis è stato l’atto finale di quel ventennio. Bene, io non ricordo nessuno che predicò moderazione agli Usa. Nessuno che chiedesse un cessate il fuoco. Nessuno che reclamasse corridoi umanitari : l’umanità afghana o irachena vale di meno di quella palestinese ? Nessuno che chiedesse una proporzionalità: quante furono le vittime innocenti del World Trade Center e quanti civili morirono poi nelle guerre al terrore ? Non ci fu nessun segretario delle Nazioni Unite a dire che in fondo anche l’attentato di New York aveva cause lontane: venne giudicato ingiustificabile e basta, mai più come prima. Perché ora con Israele funziona diversamente ? C’è il pregiudizio antisemita, e la convinzione che in fondo se la siano cercata. C’è una sola cosa che dovremmo ricordare a Israele: che impari dai nostri errori, da quei vent’anni infelici. Che pensi a un dopo, anche solo in termini di sicurezza futura. Con i palestinesi dovrà convivere, sia pure da separati in casa. E dovrà scollare i palestinesi da Hamas, fare in modo che sentano quello che sta succedendo- una Nabka.2 – come il vicolo cieco in cui li ha messi Hamas, e non una punizione collettiva. Ma avendo nel nostro passato pretese armi chimiche, bombe al fosforo di Falluja, gli abomini di Abu Ghraib, Guantanamo e la guerra dei droni afghana condotta da Obama, non abbiamo proprio niente da insegnare ad Israele.

Capuozzo lo rispetto perchè al principio della guerra Ucraina-Russia è stato uno dei pochi giornalisti a mettere un occhio critico anche sull'Ucraina...e non solo sulla Russia, però su quell'articolo sono e non sono d'accordo.

E' vero che all'ONU nelle scellerate guerre imperialiste condotte dagli USA contro Iraq ed Afghanistan nessuno aprì bocca (anzi le false prove/provette delle mai esistite "armi di distruzione di massa" di Saddam furono proprio agitate e mostrate all'ONU)...ma è falso affermare che ora in certe organizzazioni internazionali o nel mondo si dia addosso ad Israele perchè c'è "il pregiudizio antisemita": è un pò difficile a credersi che il mondo intero o l'ONU o l'UE siano antisemiti...semmai l'ONU ha nel mirino Israele da decenni ma per un altro motivo: perchè Israele, grazie al veto USA, ha sempre fatto carta straccia delle risoluzioni ONU circa i diritti dello stato di Palestina e circa i confini stabiliti nel '48 per lo stato di Israele, confini continuamente violati e che sono una delle cause della crisi attuale.

E' vera piuttosto la seconda affermazione di Capuozzo: "che in fondo Israele se l'è cercata": è così, se l'è cercata. Se l'è cercata perchè quando tu, come ho affermato ormai a stancarmi, rubi la terra altrui, colonizzi terre non tue, rinchiudi in un lager a cielo aperto centinaia di migliaia di persone, togli la dignità ad un popolo che in quella terra ci è nato, il minimo che ti puoi aspettare è che in seno a quel popolo cresca l'odio verso di te e che questo odio produca formazioni terroristiche - d'altro canto niente di diverso accadde nel popolo giudeo quando (come ho ricordato in altri post) i Romani occuparono la Giudea e la Galilea e negli israeliani sorse un movimento terrorista chiamato Zeloti e sicarii...quindi proprio in quelle terre ci sono dei famosi precedenti.

A Capuozzo però sfugge una cosa in ultimo: se è vero che le mani dell'occidente americanoide sono lorde di sangue per tutti gli orrori commessi nelle sue guerre "giuste e sante", in questo caso è diverso per il semplice fatto che Israele sta massacrando dei prigionieri: non è una guerra in campo aperto, dove almeno hai una possibilità di fuga...è un massacro dentro una scatola di terra. Un massacro in faccia al mondo. Altrove almeno si cercava di nascondere o dissimulare la turpitudine dei "Buoni": qua è l'orrore senza vergogna, anzi rivendicato.