Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Sean]

Quindi fammi capire Sean il teatro di Mariupol con 600 civili ucraini morti è guerra e quindi per te va bene, una civile russa uccisa non è guerra ma terrorismo e quindi diventa un problema?
Da una parte un atto legittimo voluto dal governo russo, dall'altro un atto illegittimo che dovrebbe mettere in discussione il governo ucraino?

Chiaramente parto dal presupposto che siano buone le suddette ipotesi sulle quali non abbiamo ancora certezza.

Dove ho mai scritto che per me il bombardamento del teatro di Mariupol "va bene"? Io ricordo di aver scritto (come nel caso dell'ospedale di non mi ricordo adesso quale città, quello col caso della foto della donna incinta) sulle prime di vedere se dentro ci fossero postazioni militari, presenza dell'esercito, o se quei siti fossero usati per offendere.

Una volta appurato che in quel teatro non c'erano militari, mi sono taciuto. Mai nemmeno una parola ho detto su tutti i russi arrestati in Ucraina e portati a processo. Non ne parlo.

Ho invece trattato l'argomento Bucha, sul quale la mia posizione è stata già ampiamente esposta.

Vorrei certo delle indagini indipendenti, ma non si può avere tutto dalla vita, e non ne faccio una questione per cui non dormirci la notte.

Su Dugina preferirei si dicesse: "se l'è meritata". Non mi scandalizzerei, non replicherei.

[The_machine]

Dove ho mai scritto che per me il bombardamento del teatro di Mariupol "va bene"? Io ricordo di aver scritto (come nel caso dell'ospedale di non mi ricordo adesso quale città, quello col caso della foto della donna incinta) sulle prime di vedere se dentro ci fossero postazioni militari, presenza dell'esercito, o se quei siti fossero usati per offendere.

Una volta appurato che in quel teatro non c'erano militari, mi sono taciuto. Mai nemmeno una parola ho detto su tutti i russi arrestati in Ucraina e portati a processo. Non ne parlo.

Ho invece trattato l'argomento Bucha, sul quale la mia posizione è stata già ampiamente esposta.

Vorrei certo delle indagini indipendenti, ma non si può avere tutto dalla vita, e non ne faccio una questione per cui non dormirci la notte.

Su Dugina preferirei si dicesse: "se l'è meritata". Non mi scandalizzerei, non replicherei.

Se non ricordo male prima ancora l'avevi buttata sulla propaganda occidentale e sulla cattiva stampa italiana, che insomma in realtà non era morto nessuno. Dopodiché anche appurato cos'è successo immagino che non hai cambiato opinione su questa guerra e su Putin. Mentre invece il coinvolgimento di Zelensky nell'omicidio di un civile russo lo identificherebbe come un pazzo assassino e delegittimerebbe il suo governo.
Ci sta, volevo giusto chiarire questo punto. Vedremo cosa succederà, non si può dire che la notizia sia stata taciuta visto che è presente sulle principali testate giornalistiche.

[Sean]

Se non ricordo male prima ancora l'avevi buttata sulla propaganda occidentale e sulla cattiva stampa italiana, che insomma in realtà non era morto nessuno. Dopodiché anche appurato cos'è successo immagino che non hai cambiato opinione su questa guerra e su Putin. Mentre invece il coinvolgimento di Zelensky nell'omicidio di un civile russo lo identificherebbe come un pazzo assassino e delegittimerebbe il suo governo.
Ci sta, volevo giusto chiarire questo punto. Vedremo cosa succederà, non si può dire che la notizia sia stata taciuta visto che è presente sulle principali testate giornalistiche.

Certo che non ho cambiato idea, perchè tu o altri (compresi i governi occidentali) l'hanno cambiata? Resta un omicidio di Stato, questo è il punto che preme mettere in cima. Le considerazioni personali quelle restano tali.

Su Mariupol sono andato dietro alla stampa (italiana) che prima ha parlato di un enorme numero di vittime, poi ha sgonfiato quel numero e poi ancora lo ha aumentato a mano a mano che lì si scavava. C'è una certa differenza col legittimare l'attacco ad un teatro-rifiugio di civili, una volta appurato che dentro non c'era un sito dell'esercito ucraino, dunque niente che giustificasse il bombardamento.

Cerchiamo di ricordarci bene se proprio dobbiamo. Io rispondo di me, per me e di quello che scrivo.

L'omicidio di Dugina non delegittima il governo ucraino, lo fa "solo" diventare un governo omicida, cioè un governo che si alza la mattina e decide di fare fuori questo o quello perchè non gli va a genio. Un cane sciolto o un cane criminale, fai tu.

[Sean]

Le notizie sul teatro a tutta prima erano queste: https://www.ansa.it/nuova_europa/it/...064117116.html

E' un'Ansa, la maggiore e più quotata agenzia di stampa italiana, che tra l'altro cita le "autorità locali" (dunque ucraine). Siccome qua si commenta giorno per giorno, siccome noi a scavare tra le rovine, o a indagare in loco, non ci siamo, siccome siamo l'ultimo anello della catena, lo scarico delle acque reflue entro il quale poi nuotiamo, su cosa si fanno considerazioni se non su quello che riceviamo dall'esterno (stampa, media ecc...)?

[The_machine]

Massì Sean, ci sono più fonti, alcune hanno parlato subito di massacro (ma i morti dovevano essere ancora accertati, serviva tempo d'altronde), altre di nessuno morto e poi c'è stata una convergenza verso centinaia (forse 600) morti. All'inizio chiaramente molti qua dentro avevano presa per buona l'ipotesi degli zero morti con stampa italiana indecente a titolare con "massacro", e poi quando mano a mano è venuta fuori la verità si è taciuto tutto. Pattern simile a Bucha. La tendenza è quella di minimizzare da una parte e ingigantire dall'altra, ma ci sta essendo dichiaratamente di parte.

[Sean]

Massì Sean, ci sono più fonti, alcune hanno parlato subito di massacro (ma i morti dovevano essere ancora accertati, serviva tempo d'altronde), altre di nessuno morto e poi c'è stata una convergenza verso centinaia (forse 600) morti. All'inizio chiaramente molti qua dentro avevano presa per buona l'ipotesi degli zero morti con stampa italiana indecente a titolare con "massacro", e poi quando mano a mano è venuta fuori la verità si è taciuto tutto. Pattern simile a Bucha. La tendenza è quella di minimizzare da una parte e ingigantire dall'altra, ma ci sta essendo dichiaratamente di parte.

Di nessun morto perchè lo affermavano gli ucraini, Machine, non Sean.

Non si tratta di prendere per buona questa o quella versione, si tratta di stare dietro alle notizie che ci arrivano, perchè se il giorno stesso del bombardamento gli ucraini parlano di centinaia di morti, il giorno dopo di nessun morto...e dopo qualche giorno di centinaia di morti, a seconda del giorno in cui uno riceve la notizia la commenta.

Altro modo sarebbe quello di stare zitti sugli argomenti per settimane, mesi...finchè la "nebbia del conflitto" non si dirada, ma allora non parleremmo di cronaca ma di storia...ma noi viviamo nella cronaca, siamo entro l'evento. Gli storici invece hanno il grande vantaggio di scrivere a cose fatte, ad eventi e passioni depositati.

[Barone Bizzio]

Non esistono ambiguità, esistono recinti e confini entro i quali muoversi, altrimenti tutto equivarrebbe a tutto e non esisterebbe distinzione giuridica, anzi non esisterebbe nemmeno il diritto, che invece c'è e si applica anche in guerra.

I soldati russi arrestati in Ucraina non sono portati a processo per aver lanciato missili contro delle città ma per aver ammazzato a sangue freddo dei civili. I gerarchi nazionalsocialisti a Norimberga non furono processati per aver bombardato Londra ma per i crimini commessi pur anche in uno stato di guerra.

Se un commando di russi suonasse al campanello di un giornalista ucraino e lo freddasse sulla soglia di casa, questo non rientrerebbe negli atti di guerra ma in quelli criminali.

Spedire un killer in Russia per far saltare per aria l'auto di un intellettuale è un crimine, di guerra o meno, difatti viene respinto, negato...ne veniamo a conoscenza solo grazie alla spifferata USA.

Poi, per carità, ciascuno nelle sue considerazioni personali può brindare, essere contento, pensare che in fondo "se la sia meritata", d'altra parte c'è chi lo pensa per le Torri Gemelle, per Charlie Ebdo (io stesso ho letto considerazioni che in fondo quelli, se non avessero fatto propaganda anti Islam, se avessere lasciato in pace i santi e scherzato solo coi fanti, sarebbero ancora vivi ecc...) per tutti gli attentati di stampo terroristico passati e presenti...ma non cerchiamo però di agganciarli ad una patina legittimistica, perchè il crimine si pone fuori dalla legittimità (morale e legale), altrimenti non sarebbe un crimine.

Qui poi c'è l'aggravio che ad ordinare l'omicidio è stato un governo: forse non si coglie l'enormità del gesto. Un governo "democratico" si mette a tavolino e pianifica l'omicidio a sangue freddo di un intellettuale.

Nemmeno gli Stati Uniti, a che so io, ci hanno mai provato. Hanno fatto fuori capi di Stato, terroristi veri o presunti, progettato golpe in stati esteri, ma mai giornalisti, intellettuali, pensatori difformi rispetto alle politiche americane...e dire che, volendo, avrebbero una lista che non finsce più, potrebbero pescare nel mondo intero, occidente compreso, casa loro compresa...ma non lo fanno perchè altrimenti commetterebbero un crimine anche per le stesse leggi degli Stati Uniti, e dunque il governo sarebbe accusato di omicidio e di terrorismo.

Il diritto umanitario e' notoriamente ambiguo, perch' deve tener conto del concetto di 'necessita' militare' (cioe' di 'convenienza' militare).
Per questo e' un crimine di guerra sparare intenzionalmente ad un civile, ma non e' un crimine di guerra bombardare una scuola con 100 alunni e dentro anche il generale delle forze armate Ucraine. L'obiettivo militare e' quest'ultimo, gli alunni sono 'danno collaterale' che viene conteggiato ai fini del principio della proporzionalita'

Per quanto riguarda il terrorismo, se ci pensi e' uno strumento di lotta asimmetrica che viene usato dai piu' deboli. Senza guerriglia e terrorismo vincerebbero sempre e soltanto gli Stati tecnologicamente piu' avanzati, e non ho idea di quanto questo sia un bene o no

[Barone Bizzio]

Con tutte le ambiguità del caso perché se nel colpire un obiettivo militare utilizzi degli "strumenti" imprecisi che vanno a uccidere potenzialmente anche solo civili in quale categoria rientra?

Il bombardamento del teatro di Mariupol poi cos'è stato? Guerra? Crimine di guerra? Atto di terrorismo? Ha fatto cambiare opinione a qualche filorusso su questa guerra e su Putin?

Possiamo utilizzare tutte le definizioni che vogliamo ma alla fine di civili ne sono morti tanti (centinaia? migliaia? non so, di certo i russi non li rivendicano) e sono tutti ucraini a parte questa Dugina che tanto amava la guerra in Ucraina.

Potrebbe essere un attacco indiscriminato, quindi un crimine di guerra. Ma non e' detto lo sia

[Mario12]

https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/zelensky-la-russia-ha-gia-perso-non-importa-quali-armi-usi_55673691-202202k.shtml

Zelensky: "La Russia ha già perso, non importa quali armi usi"

È quanto afferma il presidente ucraino Volodymyr Zelensky, sottolineando che "sempre più cittadini russi si rendono conto che devono morire solo perché una persona non vuole fermare la guerra. Anche se gli occupanti dovessero trovare ancora qualche altra arma da qualche parte nel mondo, come i droni Shahed-136 iraniani, non avete speranze".

[M K K]

Cit

[M K K]

Qui ci.vuole la tsar , non vedo altra acelta

[Virulogo.88]

Anche te sei profondanente infelice della vita k

Inviato dal mio SM-G970F utilizzando Tapatalk

[LARRY SCOTT2]

A quanto pare Yanukovic è volato da Mosca a Minsk.

Mossa senza senso.

[M K K]

Anche te sei profondanente infelice della vita k

Inviato dal mio SM-G970F utilizzando Tapatalk

Ma neanche tanto è che invecchiando tifo semrpe più per i cattivi

[The_machine]

https://www.tgcom24.mediaset.it/mond...-202202k.shtml

Zelensky: "La Russia ha già perso, non importa quali armi usi"

È quanto afferma il presidente ucraino Volodymyr Zelensky, sottolineando che "sempre più cittadini russi si rendono conto che devono morire solo perché una persona non vuole fermare la guerra. Anche se gli occupanti dovessero trovare ancora qualche altra arma da qualche parte nel mondo, come i droni Shahed-136 iraniani, non avete speranze".

Un tempo in questo forum si utilizzava il termine "bullo".